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[4605] 通所介護でお酒を呑ませることについて 日時： 2023/03/27 16:14 名前： 転職予定者 ID:BSl.kMpM 私が新年度から勤める予定の通所介護では、特別な行事の際に昼食時に希望者にお酒を振る舞うことがあるそうです。　　 今までそのような通所介護事業所に勤めたことがないのですが、これって問題ないのでしょうか？

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不可とは言えないまでも、適切なサービスとは言えないと思います。 ( No.1 ) 日時： 2023/03/28 07:26 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:vtEwn.6w 通所介護は、「その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう生活機能の維持又は向上を目指し、必要な日常生活上の世話及び機能訓練を行うこと〜」です。 しかしそのために心身活性化のレクを組み込むことは否定されていないため、法令上、飲酒を伴う行事を行うことは不可とは言えません。 しかし通所介護の途中の昼食時に飲酒してしまった場合、その後の機能訓練等を計画に沿って行うことができるかが問題となろうと思います。 そういう意味のサービスの適正さを考慮するなら、あえて通所介護最中に飲酒をするようなサービス内容は不適切と指摘されても仕方がないと思います。特に居宅ケアマネのプランに沿った通所介護計画の実施が求められる際には、この点、居宅ケアマネから不適切であると指摘を受けても仕方がないと思います。 例えば、サービス提供時間が14時〜20時として、最後のサービスメニューに夕食と晩酌ができるデイサービスであれば、飲酒を目的に通って、心身活性化につなげるという手段はあると思いますが、機能訓練の途中の飲酒は、あまり推奨できないのではないでしょうか。 お酒提供の例 ( No.2 ) 日時： 2023/03/28 16:11 名前： poko ID:3UEzrqoE >特別な行事の際に昼食時に希望者にお酒を振る舞うことがあるそうです。　　 当事業所では正月三が日にお節料理や雑煮とと併せて希望者にお屠蘇をふるまいます。身寄りがいなかったり、家族に会えない利用者には特に喜ばれます。 法人の文化として20年以上続けていますが、お酒の提供に関する問題は特に発生しておりません。ご参考までに。 ノンアルコールをうまく活用 ( No.3 ) 日時： 2023/03/30 09:19 名前： 居宅療養管理指導 ID:rbY6Jfmg 当方沖縄の通所介護ですが、海開きの頃にビーチへ行き三味線を弾きながらノンアルコールビールを飲んだりする事はありますが、実際にアルコールとなると慎重になりますね。 アルコール依存症の方がいたりするので、ノンアルコールでも見えないようにするなどの対策が必要になっています。ノンアルコールを上手く利用すると良いと思うのですが他の事業所はいかがでしょう？ 酒のますなよと思ってる家族は多い ( No.4 ) 日時： 2023/04/03 17:48 名前： 休職浪人 ID:6uCMzqYw 機能訓練目的に通うサービス事業で、酒飲まして心身活性化とか言ってるのは情け無い。酒飲めない人や、酒飲みを嫌う人、酒の匂いさえ嫌な人がいることを考えたら通所介護で酒出すなんてもってのほか。貧相で工夫のないサービスとしか思えない。 入所者なら ( No.5 ) 日時： 2023/04/03 18:56 名前： 専門棟相談員 ID:DqqOYYxk あえて酒を出す必要性は無いように感じます。 飲みたければ自宅で飲めるだろうし。 もう少し広く捉えられませんか ( No.6 ) 日時： 2023/04/04 10:13 名前： poko ID:YzdJJ8mI 集客が目的で高頻度一律に提供しているのであれば問題と感じますが スレ主さんの転職先は ＞特別な行事の際に昼食時に希望者にお酒を振る舞う とされています。一度ふるまう理由や方針を管理者に確認されてはいかがでしょうか。 ＞貧相で工夫のないサービス ＞飲みたければ自宅で飲めるだろうし。 失礼ですが通所サービスだからと言ってこのように切り捨てる方が社会福祉の事業者として発想が乏しいと思います。 飲みたくても飲めない人、人と会って話すきっかけがなくて閉じこもっている元お酒好きの高齢者は少なくないと思います。 お風呂上がりの冷えた小さなグラスビールが、数か月ぶりに入浴されるきっかけになる例もあります。 問題かどうかは決めつけるのではなく、その地域の貢献度も含め総合的に判断すればよいと思います。 可能性を少しでも探る為に… ( No.7 ) 日時： 2023/04/05 16:51 名前： トリスタン ID:mcwl0ync 個人的には通所介護での飲酒していただける機会の提供はあっていいかと思います。もちろん色々とクリアしないといけない条件もあるかと思いますが…。 ＞機能訓練目的に通うサービス事業で、酒飲まして心身活性化とか言ってるのは情け無い。酒飲めない人や、酒飲みを嫌う人、酒の匂いさえ嫌な人がいることを考えたら通所介護で酒出すなんてもってのほか。 この見解は理解できなくもないですが、それで飲酒のニーズをすべてシャットダウンしてしまう必要性はあるのかな、と感じます。 色々考えて結局その対応が出来なかったという結論なら仕方ないですが、それでも考えぬいたということには意味が残ります。 我々の仕事で可能性を見出すことを辞めてしまったら、それ以上の成長は望めなくなってしまうのではないでしょうか。 個別ケースで考えては？ ( No.8 ) 日時： 2023/04/05 17:39 名前： 暑い木 ID:NCTB9Huo 当たり前に考えて「飲みたい人」もいれば「飲みたくない人」もいると思うんですよ。それこそ「その人が飲酒する事の意味」を探って「個別のケース」で考えるべきではないのですか？それが出来るか出来ないかが、その事業所の力量なんじゃないですかね？ 心身の活性化とは無理があるのでは？ ( No.9 ) 日時： 2023/04/06 13:01 名前： miffy ID:smCb4JY. お正月など特別の行事等の食事の際やNo1のmasaさんのお示しのような理由であればいいのかなとも思います。 ただ、心身の活性化などとの理由付は無理があると思います。そんなこと言ってたら何でもかんでも有りになってしまいますよ？ お酒を飲みたいなら家で飲めばいい。風呂上がりのビールを楽しみにと言うなら、自宅で訪問介護（入浴）を利用し、支援が終わってすぐさま飲めばいいではないですか。 ちょっと話がそれますが、最近何でもかんでも「心身活性化」だとか「社会性の拡大」だとかそれらしい理由をつけて何でもかんでもサービスで行っている事業所も耳にします。 あまり度が過ぎるとまた規制が厳しくされるのではないかと危惧しております。 差別化なのではないか？ ( No.10 ) 日時： 2023/04/07 10:48 名前： 新米社会福祉士 ID:hybKSjAY 違法な事柄でないのであれば、それは事業所の差別化だとおもいます。 全国的に通所介護の利用者減が騒がれている中、コロナ終息後にはコロナ前に戻るのだろうか？自分は多分戻らないと思います。 つまり今現在客を取り合っているのが現状なのではないか？ 淘汰されないために差別化を図る、それが「お酒」ならありだなと思いました。 「通所でお酒を飲む必要性」がどこまであるのか ( No.11 ) 日時： 2023/04/07 15:48 名前： 専門棟相談員 ID:plnFqu1I miffyさんの仰る通りと思います。 「通所でお酒を飲む必要性」がどこまであるのか疑問です。 もちろん個別ケースでケアマネが必要なサービスとして位置付けていれば問題ないとは思います。 大人に「適量」のお酒を提供するだけなら、何の問題もないのでは？ ( No.12 ) 日時： 2023/04/10 00:35 名前： 中間管理職事務員GM ID:8h325ZRc 直接処遇職員ではない事務員だけどコメントさせてください。 デイサービスは「大人」、「成人」の集いです。 その意味だけで言うなら、極論すれば地域の老人会などと同じ括りだと考えます。そして、日本には「特別な日」や「おめでたい日」にはお酒を振る舞う文化も根付いています。 もちろんデイ利用者である以上は介護認定を受けている訳で、何らかの疾患やら認知症やらがあるので、それに配慮する必要はもちろんありますが、デイ利用者の介護度は特養や老健に比べて遥かに低く、普段から晩酌してる人なんて男女共ゴロゴロいるだろうことは想像に難くありません。利用者の方々の身体状況や生活状況に十分配慮した上で、ケアマネやご家族にも特別な行事であることを周知し、希望者の同意を得ればそれでOKですよね？そこに楽しみや生きがいを感じる利用者もいるでしょうに、いったい何の問題があるんですか？ もちろん相応の手間はかかりますが、これはあくまで必要外の付加サービスとしての位置づけな訳ですから、それはコメントNo.8の暑い木さんの仰る通り事業所の力量次第な訳で、介護保険法上も老人福祉法上も禁止されてる訳でなく（成人だから当たり前ですが）、やるもやらないも事業所の自由な訳ですから、飲酒させる事業所があっても良いし、やらなくても良い。その事業所を選ぶのは利用者な訳ですから。それでもご家族に飲酒不可と言われれば、その方にはお酒を提供せずに別の飲料を提供すればよいだけの話ですよね？認知症の方は言うまでもありません。 お酒を嫌う方、何なら匂いすら嫌う人もいるからダメ、という意見もあるようですが、お酒とわからないように全員紙コップやプラコップを使って飲酒者のみ離した席割りにする等すればパッと見にはわからないでしょう？第一、その理屈が通るなら、おやつに砂糖をつかった菓子を提供するなんてことは「糖尿病患者の利用者家族」（結構多いはず）からしたら本来有り得ない話になるはずなんですが、その矛盾については発言者はどうお考えなんでしょうね。ちなみに、うちのデイ事業所でおやつに砂糖を使った菓子を出してクレームがついたことは過去に一度もありませんし、当たり前ですが過去に同様の事例なんて他に見たことはありません。お酒も同様です。それでも心配なら是非ともその理由を詳細にお伺いしたいですね。 私たちは医療ではなく介護、つまり医療職の視点以上に生活の延長線上のサービスを提供する事業者だと考えます。「治療」を至上目的とする医療職とは異なる、その人の生活に寄り添った視点に立脚すべき職種ではないのですか？ 十分配慮した上で「地域の高齢者」に対して振る舞い酒をお出しすることに介護保険サービス上、如何なる問題があるのでしょう？心身の活性化などと変に理由付けすることには不自然さを感じなくもないですが、それを理由にお酒の提供すべてを否定するのはもっと不自然だと思いますし、この国の慣習としてお酒を出す理由に「必要性」を要求するのは更にナンセンスだと考えます。 宗教者じゃあるまいし、成熟した大人である高齢者に、そこまである種の清貧さというか、必要以上に縛りをつけることが、生活に寄り添う介護職として果たして正しい判断なのか、事務職ながら疑問に感じます。 介護保険サービスでの飲酒の扱い方について ( No.13 ) 日時： 2023/04/10 12:34 名前： ND ID:L6GDIt3Q このスレッドは、飲酒させることについてそれを介護保険サービスで扱うのが適切か否かを議論しているものとして意見を述べさせて下さい。 >(デイサービスは)極論すれば地域の老人会などと同じ括りだと考えます。 これは違うと思います。No.1でmasa様が指摘されているように、デイサービスには「その有する能力に応じ自立した日常生活を営むことができるよう生活機能の維持又は向上を目指し、必要な日常生活上の世話及び機能訓練を行うこと〜」との定義があります。老人会とは、極論すれば介護保険サービス、という事でしょうか？ お酒を飲むかどうかは個人の自由であり、そこを否定するつもりはありません。しかしお酒を飲ませるために通所サービスを利用することは介護保険の理念に反しているのではないでしょうか。それは事業所の差別化や個別のケースとして扱う事柄でもないと思います。お酒を楽しむために必要な機能の維持・向上を図ることがデイサービスの趣旨で、その一環として行ったレクや行事の中で飲酒する機会を設けることは間違ってはいないと考えます。飲酒したいというゴールに利用者がたどり着けるよう道筋をつけることまでが機能訓練であり、飲酒そのものを斡旋するような行為には疑問を感じます。 極論を言わせてもらえるなら、自費で人を雇って自宅で飲酒してもらえばよいのではないですか？ 同意 ( No.14 ) 日時： 2023/04/10 13:43 名前： やま ID:mZ8ZWDpA NDさんの意見に賛同します。 公金が入ってくる事業と老人会を同じく考えるのはどうかしてますし、公的サービスとしての意識レベルが低いのではないかと思います。 通所サービス内での自費サービスの場合はいかがでしょか ( No.15 ) 日時： 2023/04/10 14:11 名前： poko ID:0yCnCrNg >このスレッドは、飲酒させることについてそれを介護保険サービスで扱うのが適切か否かを議論しているものとして意見を述べさせて下さい。 こちらのスレッドでは、スレ主さんの転職先のデイサービスに問題がないか問いかけておられます。 スレ立てに対する回答は�ｂPのmasaさんの内容に尽きると思います。ですが、通所サービス全般でお酒を提供することが一律不適切と書き込まれる　方が多く違和感を感じております。 個人的には個別性があってよいと思います。 せっかくですので、この場をお借りして通所での飲酒が問題とされる方々に逆に聞きたいのですが、例えば通所プログラムの妨げになっておらず、自費ドリンクメニューとして提供された場合、それでも問題とされる根拠はあるのでしょうか。 通所サービスで飲酒させるという行為への疑問 ( No.16 ) 日時： 2023/04/10 14:33 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:gy2JTzPc 酒は必要不可欠な栄養素ではなく、あくまで嗜好品です。それを呑んで心身活性化させるという理屈にも無理が生じます。 そうなると、趣味活動への給付を不可としている介護保険サービスの居宅サービスにおいて、適性サービスと言い切ることはできないと思います。むしろお酒の提供を保険給付サービスとすることについて、 No.9で miffyさんが指摘されているように、過剰サービスとして制限ルールが強化される恐れもあります。（現に事業所内独自通貨の利用など、射幸心をあおるギャンブル的要素については、厳しい規制が加えられました） それじゃあ保険外サービスなら問題ないのではという、No.15のような考え方にも結び付くわけですが、通所サービスの基本は集合サービスです。個別の訪問サービスとは異なり、他の利用者への影響ということも考えねばなりません。 そこには過去にアルコール中毒を克服した方なども含まれているかもしれません。それらの方がサービス利用中にお酒を呑んでいる人の姿を目の当たりにして、飲酒の誘惑に負けて飲酒習慣が復活し、体を壊すことがないとは言えません。そのようなリスクを通所サービスが持ちあわせてよいのでしょうか。 さらに酒は、嗜む程度と言っても、嗜まない人は臭いだけで不快になる方もいます。嗜む程度であっても、いつもと違う状態になって他の利用者がその態度に不快となる可能性も否定できません。そうした他者への影響への配慮は完全に可能なのでしょうか？ それらのアセスメントをすべてこなしてまで、通所サービスで飲酒をさせる必要があるのでしょうか？ 極論 ( No.17 ) 日時： 2023/04/10 17:31 名前： 新米社会福祉士 ID:9Elid75Y 答えはないと思いました。 例えば出不精の利用者が週1日のサービスを殆ど休んでいたら、ケアマネさんが作成した計画を実行することができなく、実行できないことによる新たな問題が生じる可能性もあるかもしれない。 事業所のプライドでいろいろ工夫をして来ていただくためには、その人が喰いつくようなサービスを提供することだと思います。 その選択肢として　散髪やお酒、買い物（外出）など事業所による工夫が多様化を生むわけで　厚生省は通所介護すべての事業所は画一的に実施しろ　とは言ってないと思うのですが？　極論ですみません。 通所サービスでの飲酒は「白」なのか ( No.18 ) 日時： 2023/04/10 18:59 名前： ND ID:prMWng1U 私見を述べさせて下さい。 >個人的には個別性があってよいと思います。 「個別性」を求めることと「個人のわがまま」を鵜のみにすることを、私は明確に区別しています。通所事業所にて飲酒したい及び飲酒させたい、と飲酒そのものを容認することは利用者及び職員の「わがまま」が多分に含まれているように感じてなりません。しかし事業所での飲酒行為(練習)がいずれ自宅での飲酒(趣味の実現)を行うための機能訓練の一環として行われるのであれば、そのようなケアプラン及び個別サービス計画を立案して、同意を得れば実施しすることは理屈の上では成り立ちます(飲酒が自立支援に繋がるとは考えにくいですが・・・)。ただし飲酒にはギャンブルや喫煙と同様に道義的な問題が多分に含まれていることに違いはありません。その点を考慮した上でその理屈が成り立つのであれば、という極めて厳しい条件下での飲酒サービスの提供は否定しません(私は提供したくありませんが)。 ですので事業所での飲酒は、漫然と提供し続けるのは「黒」、機能訓練として一時的に行うのであっても「グレー」と考えます。いずれにしても、飲酒をサービスとして提供することは「白」ではないとの立場をとります。 >例えば通所プログラムの妨げになっておらず、自費ドリンクメニューとして提供された場合、それでも問題とされる根拠はあるのでしょうか。 飲酒を禁止する介護保険の規定を私は知りませんし、飲酒を推奨する介護保険の規定も知りません。ルールがない部分なので、倫理的な判断にゆだねられていると言わざるを得ませんが、お酒やたばこには年齢制限があります。その点を考えれば飲酒が社会的に推奨されているかは明らかだと思います。 単純に考えて、飲酒している人が大勢いたら通常の通所プログラムは実施できるのでしょうか。その時点で本人及び周りの方々へも妨げになっていると思いますが・・・　飲酒しても通常のプログラムをこなせるような人なら、そもそも通所する理由に疑問が生じませんか？ 禁止されていない(根拠がない)からOK、では済まされないと思います。 お酒がもたらす効能（コピペですが・・） ( No.19 ) 日時： 2023/04/11 08:16 名前： 新米社会福祉士 ID:SBgar1GE お酒がもたらす効能(逓信病院さんのコピペです） 「酒は百薬の長」といわれるとおり、飲酒にはストレスを発散させる効果や、血圧や悪玉コレステロールを低下させる効果、血行をよくして体を活性化する効果、そして食欲増進効果などいろいろな効果があります。例えば、「赤ワイン」にはポリフェノールと呼ばれる成分が多く含まれるため動脈硬化を予防する効果が、「白ワイン」には殺菌力が強い有機酸が多く含まれるため食中毒の防止効果が、「ビール」には主原料である麦芽にビタミンB2や豊富なミネラル類がバランスよく含まれているため美肌効果があるといわれています。 しかし、これらの効果はあくまで適量であった場合の話です。 1993年（平成5年）にACSH（米国保健科学協議会）が、「適量の飲酒は心血管障害の死亡率ならびに全死亡率を低下させ、アルコールをまったく摂取しないよりも健康にプラスである。」というレポートを発表したのは有名です。 ttps://www.hospital.japanpost.jp/health/health201201.html 新米社会福祉士さんのレスポンスはどれもずれまくり。 ( No.20 ) 日時： 2023/04/11 09:38 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:6JsdRnYM お酒の効用を発揮させるのは、日常の暮らしで十分。一日の終わりの晩酌でその効用を発揮できる生活をすればよいだけ。 通所サービスまでそのことを持ち込む必要はないし、昼日中に集団で活動する場にその効用を求める必要性もない。 新米社会福祉士さんのレスポンスはどれもずれまくり。この板を利用するのは早すぎるんじゃないの。 No.19なんてゴミレスポンスの部類だぜ。 お酒が無理な人への配慮は十分頭に入れなければなりませんね ( No.21 ) 日時： 2023/04/12 13:51 名前： poko ID:XsCsR076 ご意見ありがとうございます。 ちなみに皆さんは日常的にお酒を飲まれますか？ 私も飲む方なのですが、主に2種類の飲み方をします。 ・一つ目は（ほぼ毎晩）家で晩酌します。 ・二つ目は（月に数回）友人や職場の仲間に誘われて外で飲みます。 二つ目はお酒を摂取することよりも、親しい仲間とお酒を飲み交わすことに価値を感じております。 >飲酒したい及び飲酒させたい、と飲酒そのものを容認することは利用者及び職員の「わがまま」が多分に含まれているように感じてなりません。 確かにわがままかもしれません。 ですが、それは利用者に飲酒させたいというよりは、私で言う二つ目の飲み方。 つまり高齢化や認知症の進行などで親しい人と飲み交わす機会を失った方々に再びその場を提供したいという想いからなる企画だと思います。 >飲酒している人が大勢いたら通常の通所プログラムは実施できるのでしょうか。その時点で本人及び周りの方々へも妨げになっていると思いますが・・・　飲酒しても通常のプログラムをこなせるような人なら、そもそも通所する理由に疑問が生じませんか？ 自事業所の場合、提供の機会は�ｂQに書いた通りですが、正月三が日はおせちや雑煮を食べながらゆっくり過ごすことを主なプログラムとしていますので、特に問題ありません。自事業所以外でも、過去に法人内や他法人で以下のような企画や実践（通所以外も含みます）を知っておりますので、賛否はあると思いますが紹介だけさせていただきます。 �@通所介護の延長サービスとしての「居酒屋企画」 希望者に限り通常の時間を延長して夕食の時間帯にテイクアウトの食事とドリンク（アルコール含む）を楽しむ。家族も参加可能。 �A通所介護と併設の特養等の合同での「納涼祭」 同じく時間を延長して希望者を対象に敷地内での夏祭りのへ参加する企画。法人内外で出店を募り、その中の一つでビールサーバーから入れる生ビールを自費で販売。（会場でアルコールが販売されること、飲みすぎに注意することは事前に関係者に周知。アルコールに関する禁止事項がある利用者は事前に医務で共有し医務専用のテントから会場を見守る） �Bグループホームからの外出企画としての「忘年会」 地域の居酒屋もしくはカラオケ喫茶を貸し切って入居者、職員、家族で忘年会。飲酒可能。 �C特養内での「ラウンジ」の実施 特養内のパブリックスペースにボランティアが運営する喫茶店を設置。 毎月1回（だったと思います）を決めてその日の夕方から夜まで「ラウンジ」とし酒類も提供されるようになる。 ラウンジ開催時はカウンターに酒瓶が並び、暗めの照明で雰囲気も良く、席から夜景も楽しめます。 いずれも話で聞いただけではなく、実際に見学・体験させていただことです。 利用者や職員が本当に楽しそうで生き生きとされており素晴らしい企画だったのを覚えています。 頻度も年に1回から月1回と様々ですが、この程度であれば私が「個別性があってよい」と思う所以です。 施設は関係ない ( No.22 ) 日時： 2023/04/12 20:31 名前： QQQ ID:KbavDajM なんで、施設系の話が出てくるのですか？ 施設と通所は全く別物でしょう。 施設の人は他に飲めるところがないのですよ。 偏見は良くないと思います ( No.23 ) 日時： 2023/04/12 21:38 名前： poko ID:UaSs3Q9g >施設の人は他に飲めるところがないのですよ。 “施設の人”“通所の人”と見る人の主観で決めつけるのは良くないと思います。 私が感じる違和感の正体が何となくわかってきました。 ・飲酒を勧める介護保険サービスは悪 ・通所介護は元気な人が通う場所なので飲酒は自宅でできるに違いない ・入所施設に入っている人は他に飲めることろがないに違いない 繰り返しますが、もう少し広く捉えていただきたいです。 お酒の提供自体を否定するなら「明確な根拠」を「具体的」に示してください ( No.24 ) 日時： 2023/04/13 01:22 名前： 中間管理職事務員GM ID:WuY.K7Yc スレの流れを拝見しておりましたが、お酒という嗜好品にはこれほど議論を過熱させる、ある種の魅力と作用があるのだなぁ、と変な所で感心しきりです。 お酒に紐づいた行事で周囲のコンセンサスが明確に取れそうな行事なんて、私には「正月」のお屠蘇や「お花見」の花見酒くらいしか思いつかないのですが、その年2回程度の飲酒に対してここまで紛糾するというのは、いかにお酒が愛されており、また同様にセンシティブな存在なのかを教えてくれますね。勉強になります。 私（肯定派）も一旦はコメントNo.18、NDさんのあまりに非論理的で否定ありきの「トンデモ珍説」に反論するコメントを昨夜載せましたが、自分の非生産的な行為を後悔して朝に削除したんですよね。お酒、すごいです（酒のせい）。 多くの意見が出ていますが、酒類提供肯定派・否定派ともに否定できない事実と、提供するにあたっての問題点がいくつか出ていますので、私見を含め纏めます。 ・スレ主の質問は、通所介護での「特別な行事（イベント）での飲酒に問題はあるのか」を問うものであり、定期的・恒常的に酒類提供をおこなうことの是非についてではない（これは大前提だし別問題なので） ・高齢者の飲酒自体は認められている（成人だから当たり前） ・国の一般法、特別法を含め、介護保険サービス下の飲酒を「一律に」禁止する規定は存在しない（国の法令にある訳ない。信じられなければe-govで検索を推奨） ・介護保険サービス下の飲酒は「奨励」はされていないが「禁止」もされていない（嗜好品なんだから当たり前） ・酒類を通所介護で提供するには相当な手間と高いハードルを越える必要がある（推奨されてないことをやるんだから当たり前） ・そこまで苦労して実施する必要はあるのか（至極真っ当な疑問） ・そもそも通所介護で実施する必要はあるのか（至極真っ当な疑問） 私は肯定派なので、個人的にはpokoさんのような、実現するためにはどうすれば良いのかを自分なりによく考えて意見を述べる姿勢にとても好感をもったのですが、自費での酒類販売となると酒類販売免許の問題が出る気がしますし、情熱のあまり他サービスの話まで持ち出すというのは（気持ちはわかりますが）、No.13のような脱線行為になってしまうと思ったので挙げてません。 で、この話で最も問題になっているのは「提供に至る過程」と「提供するための確たる理由付け」の問題なんですよね。できない訳じゃないのは法律的に説明できるので。 国は介護保険サービス下での「嗜好品たる酒」の推奨なんてできる訳ないんですが、同時に禁止もできないんですよ。国が禁止、というか非推奨として明文化しているのは「定期的・恒常的」に、「多量に飲酒」することなのであって、嗜好品として適量を楽しむことを法的にも道義的にも否定してないんです。勝手に解釈してる人がいますが、そこは明文化されていますのでハッキリさせておきたいです。できるとしたら自治体の地方自治特別法、または条例以下の単位のみでしょう。 で、その上で反対派の方々にお尋ねしたいのですが、 「通所介護での酒類提供は恒常的であろうがイベントであろうが不可である」と定めた自治体の通知、または法的根拠を具体的に示すことができますか？ 過去、現在の通知を問いません。過去のものでURLの提供が困難な場合は条例の制定年月と条文、または通知番号等で確認できるレベルで構いません。 尚、私は過去のものでよろしければ、「通所介護における酒類提供」を「都道府県単位」および「市町村単位」で実質的に許可されている通知文書を、URLで具体的に提示することができます。つまり、過去について「自治体単位でなら条件付きで通所介護でのイベントにおける酒類提供は可能」なことを知った上で書き込みしているのです。否定ありきの感情論や、珍説など求めておりません。その上でお伺いします。 イベント時ですら酒類提供不可であるとの、公的な条例や通知等の存在をご存じでしたら、ご教示ください。 No.24は不快な暴論でしかない ( No.25 ) 日時： 2023/04/13 07:40 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:7K/JvSCo >通所介護での酒類提供は恒常的であろうがイベントであろうが不可である」と定めた自治体の通知、または法的根拠を具体的に示すことができますか？ 何馬鹿なことを言っているんです。禁止されているかどうかという問題ではなく、サービスの目的に照らして適正か否かを論じているんでしょう。 それともあなたは、日本の法律には「人を殺してはならない」という方規定は存在しないので、殺人も場合によっては有りという主張ですか？ 通所介護で行うべきことは法令上、「必要な日常生活上の世話及び機能訓練を行う」です。（第九十二条） これが酒を提供することとどうつながるかを論じているんでしょう。 そもそも居宅サービス計画が作成されている場合は、それに沿ったサービス提供が求められていますが、酩酊してしまう恐れがある方法が、その目的に沿うことになるのか・・・。他の利用者の方の中には、昼間から酒の場に居たくないと思う人がいたりして、それらの方々に対してどう対処するのかなどの複雑な問題を論じている中で、こうした暴論的な投げかけは不快以外の何物でもない。 こういう暴論は別の板で勝手に論じてください。何なら出入り禁止にしてあげますよ。 飲酒は社会参加に資するのか ( No.26 ) 日時： 2023/04/13 10:34 名前： ND ID:wgCvwW5Y poko様 貴重な情報提供ありがとうございます。飲酒を伴うイベントの実践例は大変参考になりました。 いわゆる「グレー」の部分で試行錯誤している事業者が多数ある事を知り衝撃を受けると同時に、自らの見識の狭さを痛感しました。たとえ入り口が飲酒であったとしても地域のコミュニティーへの参画に繋がるのなら、それは社会参加に資する取り組みと言えるのかも知れませんね。 私が危惧していたのは、飲酒を売り(通常プログラム)にするような事業所の出現や飲酒イベントで集客するような事業所が増加する事で、No.9やNo.16で指摘されているように賭博サービスの二の舞になる事です。飲酒サービスが規制されれば、それに引きずられるように様々な活動にまで規制線が張られて、居宅サービス全体の柔軟性が損なわれるのでは無いかと憂慮しています。ですから通所サービスでの酒類提供に対しては厳しい姿勢をとってきました。 >問題かどうかは決めつけるのではなく、その地域の貢献度も含め総合的に判断すればよいと思います。 No.6での指摘に関して、改めて私見を述べさせて下さい。 現状では飲酒サービスを行事・イベントとして年に数回実施する事業所もあると認識を改めました。これが毎月・毎週の高頻度開催、果ては毎日のように常習的に酒を提供する通常プログラムになってはいけないと思います。既存の利用者へ行事・イベントの一環として非日常的に酒類を提供する事、ここまでが一つの境界線になるのではと思い至りました。 飲酒行為そのものはADLやIADLにすら含まれません。この点を踏まえたサービス提供の線引きがルール化される事を望みます。 長文および非論理的な主張でお騒がせしました事をお詫びします。 正しい間違ってるではないのでは？ ( No.27 ) 日時： 2023/04/13 11:45 名前： 暑い木 ID:dY3NNAsU 個々人の価値観に関しては、それここ千差万別だと思います。なので、個人に照らし合わせて飲酒の必要性を突き詰めて考える必要がありますし、通所介護としても考える必要があると思います。単純に「ダメだ！」「ダメじゃない！」という話ではないと思います。通所介護で飲酒を行う必要があるのか？通所介護で行う事で利用者にとってどのような意味を持つのか、他の利用者にとって弊害があるのか等を事業所で考えるべきではないでしょうか？通所であっても入所であっても「その方にとって出来る事」を考える事が大事なのではないですか？ 介護保険における飲酒の位置づけについて ( No.28 ) 日時： 2023/04/13 12:05 名前： 病院事務長 ID:zI9pjsb2 　久しぶりの投稿で失礼します。 中間管理職事務員　様 　デイサ−ビスでの飲酒の可否について、法令で定められているかどうかが問題 ではなく、飲酒の目的が妥当かどうかが問題ではないかと思われます。 　介護保険は「高齢者の身の回りの世話をすることを超え、高齢者の自立を支援する事を理念とし、介護を社会全体で支え合う」仕組みです。これらに沿った利用者のニーズがあるのなら、飲酒を計画に位置付けるのは妥当だと思いますが、単に利用者のデマンド等に対応しただけのものであれば、そんな計画を作成するケアマネやサービス提供事業所の見識に疑問符が付くのではないでしょうか？ 　もちろん時期に沿ったイベントを開催（例えば正月に餅を食べるなど）し、季節感を演出することは大事なことと思いますが、このことと飲酒がすぐに結びつくかと言うと疑問が残ります。 　個人的な見解ですが、「ルール違反ではないから」ということで、全国のデイサ−ビスで飲酒が常態的に行われるようになってしまったら、社会から「そんなことに介護保険の財源を支出しているのか？」と見られて、デイサ−ビスそのものが廃止に追い込まれる事態になるのではないかと危惧しますが如何ですか？ 　 興味深い意見がたくさん ( No.29 ) 日時： 2023/04/13 17:24 名前： スポンジトム ID:6L0YGJck お酒を飲むことは、通所介護の目的には沿っていないと思いますが、お客様が行事として楽しむことができたり笑顔で過ごせたらいいのでは。 もちろんお酒を飲まない人への配慮は必要ですが、特別な日にお酒を飲むことにケアプランに沿ったとか、通所介護の目的に沿ったとかそこまで考えないといけないのか疑問です。 介護保険のサービスって難しいですね。 今回のスレとても興味深いです。 もっといろんな人の意見聞いてみたいです。 乱暴なコメントで不快感を覚えた方々には申し訳ないです ( No.30 ) 日時： 2023/04/13 21:54 名前： 中間管理職事務員GM ID:jkL1CJh6 冷静に自分のコメント見返してみたら、かなり乱暴で俺様な論旨になっていることに今更ながら気付きました。。。NDさんをはじめ、不快感を覚えた方々と管理人のmasaさんには申し訳ありません。中年が荒ぶったあげくに垢バンとか恥ずかしすぎるので、何卒ご寛恕いただければありがたいのですが。。。 ちょっともう恥ずかしいし、実務者でもない立場でもありますので、以後の出しゃばりは控えさせていただきますが、病院事務長さんから名指しでコメントいただいておりますので、これ以上の自説を控えた上での既出のコメントを前提にした回答で1コメだけ、ご容赦いただければありがたいです。 病院事務長さん コメントありがとうございます。 >単に利用者のデマンド等に対応しただけのものであれば、そんな計画を作成するケアマネやサービス提供事業所の見識に疑問符が付くのではないでしょうか？ これには全く同意します。ただ漫然と酒類提供するのは本末転倒ですし、私も本意ではありません。だからこそ、そうならないように利用者及びその周辺への十分な配慮や、高いハードルを越えるための環境づくり、仮に提供するならば、そのサービス提供が最終的には是であるとのコンセンサスが取れるような方策を模索すべきだと考えます。それをより掘り下げて知りたいがためにコメントしたんですが、つい勢いで荒ぶってしまい恥ずかしい姿を晒してしまいました・・・。 >個人的な見解ですが、「ルール違反ではないから」ということで、全国のデイサ−ビスで飲酒が常態的に行われるようになってしまったら、社会から「そんなことに介護保険の財源を支出しているのか？」と見られて、デイサ−ビスそのものが廃止に追い込まれる事態になるのではないかと危惧しますが如何ですか？ 私の既出コメントはNo.12と24になります。ですので、そちらを再度ご確認いただきたいのですが、まず私は酒類提供については、No.12で日本には「特別な日やおめでたい日にはお酒を振る舞う文化も根付いている」との自分としての考えを示しています。その上で「お酒に紐づいた行事で周囲のコンセンサスが明確に取れそうな行事なんて、私には「正月」のお屠蘇や「お花見」の花見酒くらいしか思いつかない」と発言しており、「定期的・恒常的に酒類提供をおこなうことの是非についてではない」という前提であることも明記してお話ししています。なので、病院事務長さんの仰る「常態的な酒類提供」前提でのお話しはそもそも私の想定の範囲外ですのでご安心ください。 私は正月と花見の2回、それと地域によっては酒に紐づいたローカルな地域参加型の行事があるかもしれないと想定した上で、酒類提供の頻度はNo.24で「年2回程度」と発言しています。その想定での酒類提供でデイ自体が廃止に追い込まれるかについては、新説の開陳に当たりますのでコメントは差し控えたく思います。ご了解いただけましたら幸甚に存じます。 ここまでの議論を読んで ( No.31 ) 日時： 2023/04/14 08:26 名前： 転送電話 ID:KaCt2JnI 昔はデイ利用時の理髪は提供サービスとしてふさわしくないという見解が一般的でした。 そういった流れでいうと国会議員が「デイサービスでお酒が提供できるようにしろ」と言ってそうなる可能性もなくはないですが、私はないと思っています。 国に見解を求めたらまずNOと言われると思います。何度も書かれている事ですが「必要な日常生活上の世話及び機能訓練を行う」ができなくなると考えられるからです。 年に1，2回ならというのは「じゃあ何回までなら可能なのか」という見解で、最終的には0か100にしかならないと思います。 そもそも年に1回とかの話であれば公費関係なしに営業日以外で行えば問題ないことなのかと思います。 参考になりませんが ( No.32 ) 日時： 2023/04/14 09:26 名前： カフェSS ID:HGIrNhsw うちの特養と併設ショートはコロナ以前は月一ペースでちょっと一杯デーと称して家族も呼び希望希望制でお酒とおつまみを出してイベントを行っていました。もちろん飲酒される方は嘱託医の健康チェックをクリアした人でノンアルコールやジュースも対応していました。 併設のデイでは家に帰って飲めばいいでしょうという考え方で、床屋も特養・ショートの方のみ利用可にしています。 なので通所の方には床屋の利用や飲酒イベントの参加はショートの利用でお願いし、稼働率の相乗効果がありました。最近も定期的にフロア単位での飲酒イベントを不定期に再開しています。 単独のデイではできないですが参考までに。 ありがとうございます ( No.33 ) 日時： 2023/04/14 12:52 名前： poko ID:lGVIKFIM ND様 ご返信ありがとうございます。 こちらこそ、改めて見返しますと毎回ND様のコメントを取り上げて反論するような切り出しになってしってまして申し訳ありませんでした。 >毎日のように常習的に酒を提供する通常プログラムになってはいけないと思います。 これについては全く同意いたします。 おそらくですが、こちらのスレ主さんも、転職先の職場で飲酒を伴う行事があることに衝撃をうけ、「それっていいの！？」という想いでスレ立てをしたのだと思います。当然の感情だと思います。念のため申し上げておきますが、私はスレ主さんの転職先の職員では（おそらく）ありません。笑 　ですが、時々ですが飲酒の機会を提供している介護サービス事業者として、また同じ思いで介護保険サービスの枠をも超えて地域の中でコミュニティづくりに取り組んでおられる事業者が、通所介護のサービス提供時間中に飲酒をさせているという側面だけを強調され、取り組み自体を否定されることが懸念されましたので、度々コメントさせていただきました。言葉足らずな点が多かったと思いますがどうかご容赦ください。 >「グレー」の部分で試行錯誤している事業者が多数ある 実数はわかりませんが私はここでのやり取りも含め、「グレー」部分を攻めの姿勢で試行錯誤している事業者の方がかなり少数派ではないかという印象を受けております。（飲酒でトラブルが多発しているデイサービスを皆さんの周りで聞いたことがありますか？）であれば「グレー」部分はそーっとしておいてもらいたいといのが本音です。 >デイサ−ビスそのものが廃止に追い込まれる事態になるのではないか 話はそれますが、デイサービスは飲酒云々以前に国として縮小路線がほぼ確定していると思います。 サービスメニューの工夫だけでどうこうできる段階ではなく、多くの人が地域包括ケアや地域コミュニティづくりの手段として通いの場としてマクロな視点で捉えていく必要があると感じています。

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