 救急車は救急救命が必要な人のための車両です ( No.1 ) |
- 日時： 2017/06/16 18:46
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:nHmEFGhM
- そもそも救急車は、救急救命が必要な人がのる車両であって、死亡確認のために乗せる車両ではありません。そういう使い方をするから、本当に救急対応が必要な人が、間に合わなくなるのです。
参照：看取り介護講演で考えたこと
http://blog.livedoor.jp/masahero3/archives/51983619.html
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| 救急搬送を勘違いしてる医師がいるもんなんですね。 ( No.2 ) |
- 日時： 2017/06/17 01:06
- 名前： 元相談員 ID:Up/TppuM
- まず、私の地域でも救急車を手配すればほぼ警察もセットでやってきます。
それは事件性の有無を調べるためですので、致し方ないかと思います。
ただそれ以前に、心停止を認めてから救命措置をせずに救急車が搬送してくれるとは思えないのですが…（少なくともうちの地域では、乗せずに救急車は帰っていきます）
まずそれで救急車を呼べという医師の感覚が信じられません。
施設と主治医でそんな取り決めをしているのでしょうか？
では、心停止をした対象者を施設車両で病院に搬送するということも考えられそうですが、これも相当ややこしい問題になりかねません。
また、葬儀社の寝台車を手配するというのは、死亡診断書がないと無理ですし、本気で看取りをするなら、死亡診断を施設でしてくれる医師に主治医になってもらうのが懸命かと思います。
それができないうちは、看取りはやってますなんて言わない方が正解だと思います。
ちなみに、私が元いた施設もその問題で何年も医師と掛け合いましたが、最終的に深夜に心肺停止した場合は連絡を受け、早朝に来て死亡診断書を書いてくれるようになりました。
それまでは看取り加算は当然取れませんし、心肺蘇生をして救急搬送しました。
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| 消防の対応に疑問があります ( No.3 ) |
- 日時： 2017/06/17 12:21
- 名前： TOMU ID:fLyeiH6Q
- 色々と有難うございます。私どもの施設では、公立病院と委託契約し、基本的には、死亡診断を施設でしてもらっています。土、日、祝日とか医療機関が休みのときに、たまに病院の都合にて医師が往診できないことがある場合の事例です。
基本的には、医師が検案した上で異常がある場合に警察に届け出るというのが、通常だと思うのですが、心肺停止の事例に限らず、食べ物を詰まらせたなど･･･消防署に救急要請すると消防署が現場も見ずに110番通報することによって警察が介入し、事件性を前提とした対応になっています。このことが現場の負担になっています。これから、施設でも在宅でも「医師が現場にこれないときもある」という現実の中で、消防と警察の対応については疑問があるところです。
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| 老健の例ですが。 ( No.4 ) |
- 日時： 2017/06/17 12:53
- 名前： cona ID:MYUpZjzk
- 自分は老健の元相談員ですが、実体験から。
自分がいた老健施設の医師兼施設長は自分が見ている前で亡くなった人以外は死亡診断書を書かないと宣言している人でした。そういうわけなので亡くなった場合は救急搬送となりますが、受けた病院としてはすでに亡くなった人が運び込まれても死亡診断書を書けませんということになります。
誰も死亡診断書を書かないと、当たり前ですが自動的に不審死となります。なので警察が来て取り調べとなっていました。
というわけで医師が直接診て死亡診断書を書いていない遺体に関しては警察の管轄になるのはある意味しょうがないのかもしれません。
ちなみにその医師兼施設長はキレた看護職員と介護職員にほぼ追い出される形となりました。
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| 救急車と警察はセットと考えてます。 ( No.5 ) |
- 日時： 2017/06/17 18:43
- 名前： 元相談員 ID:Up/TppuM
- 多分どこの行政でも、救急車の要請と警察の介入はセットだと思っています。
事件性の有無を調べるのが警察の役割ですし、誰かが事件性がないと言ったから警察は、はいそうですかとはならないからです。
なので、誤嚥で救急搬送も、転倒で救急搬送も警察がきます。
正直、警察の対応は面倒ですけどね。
あと、往診できない場合であっても、救急車を要請するのは違うと思います。
あくまで救急車は救命するために呼ばれるのであって、心停止で手を施していない人を乗せるのは本来ではないですね。
タイムリーに来てくれなくても、何らか別の手を考える必要があると思います。
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| 不審死とされることが多いようです。 ( No.6 ) |
- 日時： 2017/06/19 11:48
- 名前： リハスタッフ ID:miJ.Q6Zw
- 基本的な考え方として、医師の管理下にない＝入院しておらず、最終診察から２４時間経過したケースは変死・不審死の取り扱いになるようです。
そうなると、自動的に警察も介入することになります。
これも法的取り扱いが一定していないようですが。
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| ちょっと誤解があるようなので掘り下げます。 ( No.7 ) |
- 日時： 2017/06/20 21:59
- 名前： 元相談員 ID:WR81FlRM
- 言葉足らずですみません。
病院内で何かがあった時に救急車を呼んで、警察が来るかどうかは経験がないので知りませんが、死んだかどうかだけで警察が来るわけではないのですよ。
何度も言うように、事件性が有るか無いかを現場確認と当事者からの聞き取りのために警察は出動します。
それとは別に、主治医が死後診察し、死亡診断書を書けば検死には回されませんが、主治医が不可解な点があると思えば検死に行きます。
今回のスレ主さんの場合、心停止で救急搬送が正しいかどうかは別として、主治医が死亡診断書を書くことが前提で救急搬送してますから、ほぼ検死に回されることはないでしょう。
そして、それが最終診察から24時間以上経過してるかどうかは問題ありません。
24時間以内でないと…というのは、医師法第20条の誤解です。
24時間以上経過していても、主治医が死後診察し、診療中の病状により死亡したものであると認めた場合には死亡診断書が書けて、明らか別の死因（例えば誤嚥で窒息とか）であった場合には検死になる。ということなんですよ。
この辺は医師と看取りをやるやらないの話で詰めて議論したので、間違いないと思います。
ちなみにこれが医師法第20条ただし書きの解釈についてです。
https://www.zenhokan.or.jp/pdf/new/tuuti130.pdf
全訪看のホームページです
https://www.zenhokan.or.jp/new/new/new299.html
あと、解釈通知でも「在宅等」としているように、在宅のみではないという事を加えておきます。
死亡と警察の検死との関係は上記のとおりですので、不審死についてを語るのはスレ主さんの質問の回答にはなっていないかと思います。
スレ主さんの疑問である救急から警察への連絡については、救急車を要請するような事態が起きた＝そういう事態には過失があるかもしれないし、今後裁判に発展するかもしれない。事故に見せかけた虐待隠しが埋もれてるかもしれないとか、いろんな事が想定されるわけです。
だから真面目で隠し事がない人に対しても警察は聴取します。
それが彼らの仕事ですし、そういう場面で迷惑がかかると分かっている警官らは、申し訳なさそうに事情聴取する者もいます。
事件性があるだろうという姿勢で警官が来るわけではありません。でもたまに横柄な態度の警官がいるから、こういう勘違いを招いてるのかもしれませんね。
スレ主さんの書きようから、多分ご理解されているけど納得されていないだけだと思いますが、あらがうよりも、そういうものだと諦めて、むしろ介護職員にはそうやって警察が来ることを周知しておくべきでしょう。
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| シンプルに考えよう ( No.8 ) |
- 日時： 2017/09/07 18:42
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:BuUjC4Ys
- 議論をされている皆さんは平成26年2月に消防庁による「消防救第36号」通知を把握しているでしょうか。これは警察からの要請により、出されたものです。要は現場にて死後硬直を確認したときに警察に連絡をする、というものです。ですから、消防署から「現場も見ずに警察沙汰」という時点で、間違えた運用です。まあ、消防署員は消防法第35条10-2の項による「警察との密接な連携」を主張するでしょうが、現場で確認してから通報でも十分に密接な連携であります。
とはいえ、当方が住んでいる県でも過半の地域が「現場も見ずに警察沙汰」にしている地域です。実際に直接問い合わせた、または資料から読み取った範囲では、山形市などは「現場も見ずに警察に通報」していますが、埼玉県や福岡県のほとんどの地域、横浜市などは「現場で確認してから警察に連絡」する、と説明を受けています（資料から読み取れます）。みなさんも、いろいろな消防本部に対して問い合わせをしてみるべきでしょう。
白書などによる国の統計を見れば一目瞭然ですが、救急搬送における心肺停止時の搬送数は全体の1％で6万件程度です。さらにこの中に看取り状態での搬送はどれくらい占めるものでしょうか。多くても半分までだと思います。それに対して「医療機関外における平常死に対しての警察の介入」は全体の4割を超え、10万件程度発生しています。しかし、現実において消防は適正な運用を！といいますが、警察がむやみに呼ぶな！というでしょうか？聞いたことがありません。ただ、警察は「検視が多くて仕事が回らず、結果殺人事件を見逃してしまった」と言い訳はしますが。
また、4月に日本臨床救急医学会が「蘇生中止の指針」を提言しています。これは
１．救急隊員が現場に赴き
２．家族（介護スタッフ）が意思表示をし
３．主治医に確認が取れたときに蘇生を中止する
という流れです。これからしても、そもそもこんなものを作ったところで機能するかは謎ではありますが、消防署から現場も見ずに警察沙汰、という行為は整合性が取れません。
結論から言うと、これは単純に消防署の対応の問題です。まず、終末期の問題は医療の問題でも福祉の問題でもなく警察と（特に）消防の問題です。医療機関で死ねない時代になっていくというのに、それを結果として犯罪だ！と決めつけているからこのようなことが起きるのです。彼らに意識をさせるのが在宅現場の課題だと考えます。そもそも、医師は医師法第21条により、診察（検案）して異状を認めたときに警察に届け出をする、と明記されているのに、なぜ医師免許を持たない消防署員が「現場も見ずに事件性」を判断できるのでしょうか。
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| 主治医が夜に行きたくないだけでは ( No.9 ) |
- 日時： 2017/09/07 21:11
- 名前： ヘルパー４級 ID:Qn/1GBsU
- 「夜間に急に亡くなり、主治医に連絡すると、救急車で病院まで連れてきてくださいとの指示」がポイントに思います。夜間に急に亡くなっても主治医が特養に来れば救急車も病院も来ない。要するに主治医が、夜間に来るのが面倒だというだけの話ではないでしょうか。さしずめ「看取り段階の高齢者が死んだ？ だから何だ。こっちだって人間の労働者だ。過労死したくないよ。疲れて帰って休んでいるのに夜間になんか連絡するんじゃない。自分は行きたくないから救急車を呼べと指示して後は任せよう」という事ですよね。昼間だったら急に亡くなっても主治医が見て死亡診断書を書いているのであれば、この推測で「当たり」でしょう。改善案ですが
・夜中でも来る主治医に替える
・これは無理だろうから、看取り段階の入所者の場合、事前に医師とも相談の上、夜勤中のリーダー等が実質的に「これは亡くなっている」と判断し、主治医の勤務時間になったら「Aさん、亡くなっているようです」とでも言えば、「死亡時間：午前１０時」などと書かれた死亡診断書を書くのでは。
残念な事に日本中には非常に沢山の施設があり、すると中には稀に職員による殺人事件などもニュースで報道されます。それで施設で亡くなられた方が出ると警察によっては「お前が殺したんじゃないのか。事情を聞こう」みたいになって、この職員が殺したわけではないようだなと納得する、を夜勤担当者の数だけ繰り返すのでは。警察は、亡くなるのも時間の問題の看取り段階の入所者かどうかなどは知りませんから、検死する以外に事故や不審死ではないと判断できない、だから夜勤明けの職員に事情を聞いて納得してから開放するのでは。
そもそも特養に主治医がいるのだから主治医が死亡診断書を書けばいいだけの話ですよね。それをサボりたいために主治医が救急搬送が必要だと指示を出して救急搬送し病院に着いたら死んでいて、となれば事件扱いする以外にないじゃないですか。あえて、主治医が「老衰」等で死亡診断書を書かなかったわけですから。
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| 理解が薄いようですね。 ( No.10 ) |
- 日時： 2017/09/07 22:20
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:7vw2iTjo
- 「かかりつけ医は365日24時間対応できない」という現実を無視しています。だから、医師の問題！になってしまうのです。現実問題、警察や消防はせいぜい「医師の怠慢に振り回されている」くらいしか思っていません。
実例をあげます。当方が住んでいる2次医療圏は病床がある医療機関は1か所のみ、あとは公立無床診療所と開業医が眼科が1軒だけです。で、嘱託医契約を無床診療所と交わしている施設が多数です。年末年始に終末期の段階にある方が亡くなりました。ところが嘱託医契約をしている診療所には誰もいません、医師も不在です。
困り果てて、病院に泣きつきました。入院時のカルテもあるので死亡診断書は作成しました。ただ、条件を出されました「うちも年末年始で人手が足りないので、心肺停止時には病院まで搬送してくること」と。その時は、家族が立ち会っていたので、救急車を呼ぶと警察沙汰になるがどうしますか？と説明して、施設の車両で搬送をどうしていただきました。
さて、このケースで家族が立ち会っていなかった場合、施設側はどうするでしょうか？救急搬送の選択に追い込まれると思いますが。そして、警察サイドの幹部と話した際に、これは医療サイドの怠慢かね？と質問すると「消防署から警察に連絡しなければいいのに」と釈明しました。ここまで説明してやっと「かかりつけ医は365日24時間対応できない」ことに気付くのです。
さて、解決法に関してですが、本年度の死亡診断書記入マニュアルは大変役に立ちます。死亡診断書作成前に現場で動かしても問題ないと明記されています。これを知らない医師が案外多いのです・・・
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| 補足するならば ( No.11 ) |
- 日時： 2017/09/07 22:59
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:7vw2iTjo
- 個人の問題と組織の問題を混同しているきらいがあることです。医師と警察の問題はあくまで個人の問題、教育すればどうにかなります。しかし、消防の問題は「間違った運用をしている消防本部が少なからずある」ところにあります。それを正さないといけません。そこまで理解が至っていない人が多すぎるところが問題です。
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| 公立病院と365日24時間対応で委託契約している筈 ( No.12 ) |
- 日時： 2017/09/08 22:29
- 名前： ヘルパー４級 ID:HOvKCT4s
- 「かかりつけ医は365日24時間対応できない」とは問題提起者の TOMU さん補足の「公立病院と委託契約し、基本的には、死亡診断を施設でしてもらっています。」を見落としているのでしょうか。特養として委託契約している公立病院があり、かつ最初の投稿に「夜間に急に亡くなり、主治医に連絡すると」とあるのだから、土、日、祝日とか医療機関が休みのときは電話で対応しますという委託契約になっている筈です。そうでなければ夜間に電話する筈がありません。問題なのは、電話で対応します、の実態が「救急車で病院まで連れてきてくださいとの指示」になる事ですよね。
また、他の方がご指摘の「消防救第36号」も見てみましたが、これは「警察からの要請により、出されたものです。要は現場にて死後硬直を確認したときに警察に連絡をする、というもの」という主張の根拠にはならないと思います。むしろ、確実に死亡している場合以外は救急隊が死亡したなどと判断して医療機関へ搬送せず警察官に引継いだりするな、と考えるべき通知でしょう。
ttp://www.fdma.go.jp/concern/law/tuchi2602/pdf/260224_kyuu36.pdf
> 今般、救急出動した救急隊が傷病者の観察を実施した結果、傷病者を死亡と判断し
> 医療機関へ搬送せず、警察官に引継いだ後、生命兆候が確認され医療機関へ搬送する
> という事案が発生しました。このような事案については、再発防止を図っていかなけ
> ればなりません。
元相談員さんは詳しいなと感じました。私も改めて厚生労働省の死亡診断書（死体検案書）記入マニュアル平成27年度版を見てみました。医師法第20条ただし書きの解釈はp.5にも収録されています。(内容は一緒)
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/manual/dl/manual_h27.pdf
いずれにせよ日本では心肺停止の状態の人でも死亡していると判断できるのは医師だけで、死亡診断書には原因疾患なども診断の上で記入しなければいけない以上、介護職員が「亡くなられているようだ」と思っても、医師に診せて「亡くなっています」で死亡診断書を書いてもらうのではなく、救急隊に任せれば、地域にもよるが必ず警察もセットでやって来る訳ですよね。
社会死の場合は蘇生措置や救急搬送はしないそうですが、
ttps://kotobank.jp/word/%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E6%AD%BB-524567
前述の消防救第36号によれば、心肺停止の確認＆死後硬直や死斑が出ている、程度では「社会死」と判断する事はまかりならん、と通知が出されているようなもので、元々救急隊には死亡判断をする権限が無い事もあり、搬送依頼がされればまだ死んでいない患者として心肺蘇生法等をしながら医療機関に搬送するしかない。
元相談員さんの「最終的に深夜に心肺停止した場合は連絡を受け、早朝に来て死亡診断書を書いてくれるようになりました。」というのが問題解決策の鍵だと思います。私の、翌日に「死亡時間：午前10時」などとして死亡診断書を書いてもらえば、というのと一緒です。心肺停止したのが午前2時だろうと午前4時だろうと、医師が死亡と判断した時刻が死亡時刻ですから。看取り段階の高齢者が亡くなったからといって夜間にいちいち医師に連絡しない、あるいは連絡した場合は特段の理由が無い限りは医師から「朝一で診に行くから待て」のような指示を返して貰えるように調整する、など。それでももし、夜間に亡くなった場合は少ない夜勤職員で蘇生措置を交代で一晩中しないとけないとなると、それなら救急搬送して警察に事情を聞かれた方がマシ、となりかねません。こうなると、DNAR (Do Not Attempt Resuscitation) 指示を出してもらえるなら、その方が施設としては助かりますね。
ttp://www.jaam.jp/html/dictionary/dictionary/word/0308.htm
DNAR指示が無い場合は、亡くなられていたらそっとしておいて、「朝、見回りに来たら息が停まっておりました。」という事にする・・・でも「なんで蘇生を試みなかった！」と文句を言う家族も出るかもしれません。
とにかく、「死人が出る度に毎回のように職員が警察に事情を聞かれる怪しい施設」という評判にでもなると、恐ろしい施設ではと疑われイメージダウンになるかもしれません。
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| えっと、 ( No.13 ) |
- 日時： 2017/09/09 07:28
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:uUeyYtJg
- 公立病院と契約しているから「365日24時間対応できる」でしょうか？当方の実例は200床弱の病床と20名程度の勤務医を抱えている病院での対応です。施設も含めた在宅の現場では365日24時間の対応を医療に求めるのは現実的ではないです。それを踏まえての「そもそも論」であり、施設に限らず在宅でもありえる普遍的なものを例として挙げています。
それと、消防救第36号通知については、とある厚労省の元官僚の投稿にコメントしたものに対して、通知をあげて「消防署から警察署に連絡は間違い」と指摘され、さらに消防庁の現役官僚が補足説明していただいたことがあったのですが、当方のコメントはそれに沿ったものです。これは救急搬送の指示を受け、現場で異臭がしていたので孤独死の類と一方的に判断し警察に連絡したところ、死んではいなかったために、要請が出たのが経緯であるとコメントを受けています。ですから、現場で確認してから連絡することで消防法第35条10-2の項「警察との密接な連携」は十分に担保されるそうです。それに対し、全国的には「消防署から『現場も見ずに警察に通報』していますよ？」と文書を基に当方が指摘をすると「さすがにそれは変です」と呆れていました。
また、消防救第36号通知は、当方があることをしたためだと思われますが、平成26年8月に再通知が出ています。これは消防庁のHPには出てこない（つまり、検索しても恐らくヒットしない）ので、実際に消防関係に知り合いがいれば尋ねてみてください。再通知に至ったのは「現場を確認してから警察に連絡すること」を徹底したものだと思うのですが・・・
在宅看取りから殺人事件に至ったものに平成27年9月の朝霞市における現職警察官の殺人事件があります。
http://www.sankei.com/affairs/news/161128/afr1611280005-n1.html
前年に自宅で親が亡くなった時に警察の介入を招き、その時に検視した警察官が翌年犯行に及んだ、という事例です。
この件で直接、朝霞市を包括する「埼玉県南西部消防本部」にどのような運用をしているか問い合わせたことがありますが、絶対に現場で確認してから警察に通報しているはず、埼玉県内はほとんどの地域で同様の運用をしている。そもそも、現場を確認せずに警察に通報していると、住民サイドから訴えられかねない！と説明を受けました。そこで、この事例でもし「消防が現場も見ずに警察に通報していた場合、遺族サイドが消防本部を訴えると勝てるか？」という問いを弁護士にすると、勝ちうると回答されました（とはいえ1割あるかな？とはいっていましたが）。当方はよく「行列のできる法律相談所で滅多に4‐0にならないでしょ？あれと一緒」と例えます。そんな現実を、現場の消防署員はあまり考えたことがないのでしょうね。
死亡診断書記入マニュアルは、最新の平成29年版で大幅な改変がされています。そこでは死亡診断書作成前に現場で動かしても構わない、と示されています。これは終末期の段階だという共通認識がある前提のもと、夜間帯などで医師が現場にこれないときなどに、あらかじめエンゼルケアを施しても差し支えない、のような想定です。
一番大事なのは、医療と福祉だけでなく、警察と消防まで巻き込んで理解してもらう、なんですけどね。当方の住んでいる2次医療圏は、ほぼ独力で4年かけて、消防署は現場を確認してから警察に連絡する流れに変更させました。その体験を踏まえてのコメントである、と理解していただければ幸いです。
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| 勉強させて頂いてます ( No.14 ) |
- 日時： 2017/09/09 10:02
- 名前： poko ID:38nQYmJc
- 複合施設の管理職をしています。
施設内外で看取りケアを行う上で日々勉強させて頂いております。
こちらのスレは有識者の方々同士のとてもレベルの高い議論と思え大変参考にさせて頂いています。
>一番大事なのは、医療と福祉だけでなく、警察と消防まで巻き込んで理解してもらう
これに尽きますね
水をさすようなコメントで申し訳ありません。
ありがとうございます。
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| 死亡診断を看護師が代行できるように ( No.15 ) |
- 日時： 2017/09/15 10:33
- 名前： ヘルパー４級 ID:ib/Fki4M
- 最初に、死亡診断書は医師しか書けないと思っていましたが、これは私の理解不十分で、今年度中に看護師の確認で死亡診断書が書けるような制度が始まると報道されています。(後述)
ところで随分と医師が「365日24時間対応できる」のか！ とこだわっていらっしゃるようですが、ご指摘の死亡診断書記入マニュアルの最新版を見てみました所、このトピックスで問題となっている事例に関しては、
・365日24時間対応の必要は全く無い
・やはり、救急車を呼べという指示を医師がするのが諸悪の根源
と思うようになりました。死亡診断書記入マニュアルの最新版から一部を引用しますと
ttp://www.mhlw.go.jp/toukei/manual/dl/manual_h29.pdf
（例） 末期がんの患者Aは、最期を自宅で迎えるため、自宅にて療養している。積極的な治療を行わない方針の下、訪問診療を行う医師Bによる定期的な診療を受けている。ある日、医師Bが患者Aの診察を行ったところ、早晩死亡することが予想された。その旨を連携して訪問看護を行う看護師C及び家族に伝え帰宅した。それから数日後の深夜、患者Aは家族及び看護師Cに見守られ死亡した。看護師Cから患者A死亡の電話連絡をうけた医師Bは「翌朝、患者A宅を訪問し、死後の診察を行うこと」を伝えた。翌朝、患者A宅を訪問した医師Bは、死亡後に改めて診察し、死亡の事実、死因が診療中の末期がんであること等を確認し、医師法第20条本文の規定により、死亡診断書を交付した。
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やはり、特養が、費用を払って委託契約している公立病院の医師が、亡くなった事が明らかな入所者さんについては、最初から死亡診断書記入マニュアルの例をほぼそのままに、電話連絡をうけた医師が「翌朝、特養で診察を行う」と伝える、といった正しい運用にしてもらえばいいだけの話に思えます。
亡くなった事が明らかな人は葬儀屋に霊柩車で葬儀場に運んでもらうのがふさわしく、亡くなられた時刻がたまたま夜中であるという理由で、ご遺体を消防の救急車で病院に搬送しろというのがおかしいのであって、それを是正できずに「独力で4年かけて、消防署は現場を確認してから警察に連絡する流れに変更させ」るですとか、「医療と福祉だけでなく、警察と消防まで巻き込んで理解してもらう」べきというのは理解に苦しみます。医師は神のように絶対に逆らえず、介護職ごときが医師に要望を出す事は断じて許されないというわけですか。委託契約している病院には、死亡診断書記入マニュアルの例の通りにできる場合は救急搬送無しにしてくださいと至極真っ当な依頼すらできない人間が、つても無い消防や警察にはなぜか強い政治力・指導力を発揮し消防署は現場を確認してから警察に連絡する流れに変更させる事ができるというのは矛盾していますし、そうなるまでは、ご遺体が救急車で搬送され警察が来て職員が容疑者扱いされ疲弊するのはその地区の消防と警察が悪いのだから仕方がないという理屈になります。この調子で全国の介護職が4年かけて地元の消防と警察を啓蒙すべきといった主張は道理に適っているでしょうか？ なぜ、医師側には最初から現行法で可能な方法で夜間休日中の看取りに対処してもらう事を要求せず、安易に病院に救急搬送させた結果に生じる不具合を、そこまでして福祉・警察・消防で万全の尻拭い体制を構築しなければいけないのでしょうか。
◎余談
こちらの資料ですが、
http://www.mhlw.go.jp/file/05-Shingikai-12404000-Hokenkyoku-Iryouka/0000156006.pdf
近年、在宅等において医療を受ける患者が増えている一方で、医師の診察を受けてから24時間を超えて死亡した場合に、「当該医師が死亡診断書を書くことはできない」又は「警察に届け出なければならない」という、医師法第20条ただし書きの誤った解釈により
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と通知に書かれていますが、これは医師が解釈を誤ったのではなく、裁判官が医師法第20条を解釈した判決が出ているという先例が幾つかある以上、裁判にかけられ有罪になりたい医師など居ないのだから仕方がないと思います。この辺の事情は
●医師法21条「異状死」の届出義務−死亡診断書記入マニュアルの改訂 (原総合法律事務所)
ttp://www.haralawoffice.com/archives/4203
●医師法第20条と在宅医療
最後の診察から24時間以上経過していても死亡診断書は書ける
ttp://www.hi-ho.ne.jp/okajimamic/m411.htm
などに書かれています。
◎今年度中に看護師の確認で死亡診断書が書けるような制度が始まる件
●医療・介護・保育WG資料 （在宅での看取りにおける規制の見直しについて） 平成２９年４月１１日 厚生労働省
ttp://www8.cao.go.jp/kisei-kaikaku/suishin/meeting/wg/iryou/20170411/170411iryou01.pdf
⇒ 分かりやすくまとまった資料ですので、みなさんも是非ご覧ください。
●｢死亡診断の看護師代行｣条件つきで解禁へ (「看護力アップ」応援記)
ttp://nursing-power.com/%EF%BD%A2%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%AE%E7%9C%8B%E8%AD%B7%E5%B8%AB%E4%BB%A3%E8%A1%8C%EF%BD%A3%E6%9D%A1%E4%BB%B6%E3%81%A4%E3%81%8D%E3%81%A7%E8%A7%A3%E7%A6%81%E3%81%B8
⇒ このトピックスで問題となっている事が他でも起きていてるようです。
●看護師の補助で、遠隔での死亡診断が可能に (「看護力アップ」応援記)
ttp://nursing-power.com/%E7%9C%8B%E8%AD%B7%E5%B8%AB%E3%81%AE%E8%A3%9C%E5%8A%A9%E3%81%A7%E3%80%81%E9%81%A0%E9%9A%94%E3%81%A7%E3%81%AE%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%8C%E5%8F%AF%E8%83%BD%E3%81%AB
●いよいよ始まる「看護師による死亡確認」
医師が12時間以内に診察できないケースが対象、今秋から研修開始へ
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/report/201707/552086.html
●対面診察なしでの死亡診断、今年度中にも可能に 2017/6/30 (日経メディカル)
延命措置を希望せず、医師が12時間以内に診察できないケースが対象
ttp://medical.nikkeibp.co.jp/leaf/mem/pub/hotnews/int/201706/551865.html
●在宅での看取りを推進 ICTを利用した死亡診断のガイドライン策定 2017年08月04日 ナースフルマガジン
ttps://nurseful.jp/article/magazine/ict%E3%82%92%E5%88%A9%E7%94%A8%E3%81%97%E3%81%9F%E6%AD%BB%E4%BA%A1%E8%A8%BA%E6%96%AD%E3%81%AE%E3%82%AC%E3%82%A4%E3%83%89%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E7%AD%96%E5%AE%9A/
●看護師確認で死亡診断書、GL案を公表 2017年7月1日 高橋直純（m3.com編集部）
厚労科研研究、看護師に法医学の研修などを求める
ttps://www.m3.com/open/iryoIshin/article/542765/
●ICTを利用した死亡診断に関するガイドライン策定に向けた研究
ttps://mhlw-grants.niph.go.jp/niph/search/NIDD00.do?resrchNum=201605019A
●情報通信機器(ICT)を利用した死亡診断等ガイドラインについて、日本法医学会としての見解
ttp://www.jslm.jp/topics/20170705_2.pdf
⇒ 看護師は法医学に関する教育課程はなく国試にも組み込まれていないとして事実上の反対と私は解釈しましたが、そもそもガイドライン案に「医師は、看護師からの報告を踏まえ、遠隔において死亡診断を行う。その際、医師が死亡の事実の確認や異状がないと判断できない場合には、ICT を利用した死亡診断等を中止しなければならない。」とある通りで、法医学に関する十分な知識が必要な場合まで看護師に代行させるわけではないと思います。
◎ガイドライン案を見た個人的感想
・死亡診断書の内容を代筆、というのはいいんですかね。ガイドラインにはこうあります。
死亡診断書最下部の死亡診断を行った医師に関する記載欄については、医師の氏名を看護師が記入する。その上で、看護師が医師から予め預かっていた印鑑(死亡診断等を行う医師の印鑑)を押印する(記名押印)。
医師以外による死亡診断書の作成を禁じた医師法はきちんと手順を踏んで改正せず、看護師に脱法行為をさせて在宅看取りを推進し、何かトラブルがあったら看護師に責任を押し付けるのでしょうか。
・ICTの活用、が現実的でない。
前述の「ICTを利用した死亡診断に関するガイドライン策定に向けた研究」の頁を見ると 201605019A.zip がダウンロードでき、それを展開すると 201605019A0003.pdf というファイルが出ていますが、「医学部の教授にICTの検討をさせても意味ないだろうに」と感じました。既に広く利用できるハードやソフトをうまく組み合わせて仕事を片付けようと言う発想が無く、技術的な課題は家電メーカーに丸投げし、しかも中途半端で終わっています。こういうのはITのわかる人間にやらせないと駄目ですね。一式20万円以上の死亡診断以外に使いみちのないシステムを誰が買うのか、看護師がシステムを車で持ち運ぶのか、誰が操作を看護師に教えるのか、暗号に関する知識が無いだろ、と突っ込みどころ満載です。
iPad と Skype等ぐらいでできないと実用にならないでしょう。Skype等では解像度が低いので、写真や動画は別途撮影してファイルを病院のサーバーに sftp や VPN でアップ、画像を医師が確認して診断、改て Skype で指示、ですかね。あるいはタブレット端末用にアプリを開発し、日頃はテレナーシング用に使えるビデオ・音声通信機能と必要に応じ動画の解像度を上げてfpsを下げられる機能、オフラインで動画や写真が撮れる、ファイル送信ができる、位の機能があり、死亡診断の時にもそのまま使えるようにする。暗号はAES256位で十分でしょう。
中にはこのような事を行ってマスコミ報道された施設もありましたが、もちろんこういう行為を奨励などしませんが、ルールを破らない範囲で工夫して多死時代を迎えないと、看取りなんてやっていられなくなると思います。
特養で若手職員が医師に扮して死亡確認 診断書も作成 埼玉 2016.4.29 産経新聞
ttp://www.sankei.com/affairs/news/160429/afr1604290025-n1.html
もっとも、この行為に関わった看護師も「私はやむなく医師が記載済みの死亡診断書に日付だけ書き入れたもので現在検討中のICTを利用した死亡診断に関するガイドラインで指示されているような医師の名前を騙り印鑑を押す程の酷いことはしていない」と思うかもしれません。
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| 上記の指摘に対して、です。 ( No.16 ) |
- 日時： 2017/09/15 18:34
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:6dRttp.o
- 指摘はそのとおりです。問題は心臓発作などの容態急変でも消防署は心肺停止と聞いただけで「現場も見ずに警察沙汰」にしている事案が全国的には相当数あるのです。これが結果蘇生に至った場合、事件性はないでしょう。この場合、現場でトラブルを起こした事案（この場合はほぼ警察官になるでしょうが）があったとして、訴える！となった場合、警察はあくまで個人の問題になりますが、消防は組織の問題になる、ということです。
それと、当方の事情ですが「看取りの段階で救急搬送」は1度だけあります。それは現場スタッフが咄嗟の判断で「ちょっとだけでも処置をしてもらえば、家族が死に目に会えるのでは？」と対応した、というケースです。それに対して現場スタッフを責めるのは、どうなのでしょうか。良かれと思ってやったことまで責めるのはちょっと酷だと思います。
あとは「死亡診断書の作成依頼をしたら、なぜか当直医が病院から110番通報したり警察に通報しろと指示を出してきた」や、割と元気だった方が様態急変したので救急搬送したところ警察沙汰にされた事案です。職場では粛々と看取っていてもこの有様です（住んでいる2次医療圏では、既に施設看取りは死亡数の10%を越えていますし、当方の職場は率先して取り組んでいます）。
提携医療機関は、指導不足は当然謝罪しましたし、問題を起こした医師は結果的に辞めました。また、現在では責任をもってまず現場に来るといっています。夜間帯に関しては逆にこちらから、翌朝に死亡診断書を作成する流れに運用を改めてもいいのでは？と提案をしているくらいです。
夜間帯云々は、施設ではなく自宅で老々介護のような状況で、かかりつけ医に連絡がどうしても取れなかった場合、などを想定したものです。混乱して消防署にかける、ということは十分あり得ると思うのですが。
単に「せめて現場くらい確認してから警察に通報してほしい」といっているだけなのですが、それすらわがままなのでしょうか？？
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| 看取りと急変は別ですよね？ ( No.17 ) |
- 日時： 2017/09/17 21:25
- 名前： ヘルパー４級 ID:c8VsDr9g
- ここまでずっと、医師免許を持たない消防署員(救急隊員)が現場も見ずに勝手に事件性を判断し警察に連絡するのが悪いという仮説の元に主張が続いていますが、厚生労働省の「死亡診断書記入マニュアル」の記述に寄れば、その仮定は勘違い(少なくとも不十分)ではないか、と思えてまいりました。(後述)
> 咄嗟の判断で「ちょっとだけでも処置をしてもらえば、家族が死に目に会えるのでは？」と対応
それがいいかどうかは難問ですね。以下は在宅看取りを取材した記事ですが
連載［ＱＯＤ 生と死を問う］救急と看取り（１）心肺停止、天寿か救命か 2016年7月25日 ヨミドクター
https://yomidr.yomiuri.co.jp/article/20160719-OYTET50013/
|８０歳代後半を超えると、心肺停止後に救命処置をしても、もとの状態にまで
|回復する例は非常に少ない。本人や家族が延命治療を望んでいるかどうかが
|重要になる
｜救急車を呼ぶということは、あらゆる手段を使って救命する『スイッチ』を押すということ。
> 割と元気だった方が様態急変したので救急搬送したところ警察沙汰にされた事案です。
なぜこれで警察沙汰にならないと思われるのでしょうか。
平成29年度版死亡診断書（死体検案書）記入マニュアル｜厚生労働省 p.4
http://www.mhlw.go.jp/toukei/manual/dl/manual_h29.pdf
【死亡診断書と死体検案書の使い分け】
医師は、「自らの診療管理下にある患者が、生前に診療していた傷病に関連して死亡したと認める場合」には「死亡診断書」を、それ以外の場合には「死体検案書」を交付してください。
○ 交付すべき書類が「死亡診断書」であるか「死体検案書」であるかを問わず、異状を認める場合には、所轄警察署に届け出てください。その際は、捜査機関による検視等の結果も踏まえた上で、死亡診断書もしくは死体検案書を交付してください。
（参考）医師法第 21 条（異状死体の届出）
医師は、死体又は妊娠4月以上の死産児を検案して異状があると認めたときは、24時間以内に所轄警察署に届け出なければならない。
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なぜか上記の【死亡診断書と死体検案書の使い分け】は、平成27年度版の p.4 の方がフローチャートが書かれていてわかりやすいのですが
http://www.mhlw.go.jp/toukei/manual/dl/manual_h27.pdf
いずれにせよ、救急搬送するという事は委託契約している公立病院の医師の診療管理下にある患者ではなくなる事を意味するので、自動的に「死亡診断書」が交付される可能性は無くなり、「死体検案書」が書かれるという事です。
異変があれば「24時間以内に所轄警察署に届け出」になるのは当然ですが、問題なのは、自分の担当でもない患者でも死体を検案すれば死因が分かるか、という事です。それで「死亡の原因」が「詳細不明」とされた場合ですが、そうなると職員の過失あるいは暴行によって死亡した可能性も否定できない以上、警察に「来るな」と言えるのでしょうか。つまり
医師が死因不明で死体検案書を書いた以上、医師免許を持たない消防署員(救急隊員)は現場を見ようが見まいが勝手に事件性など無しと判断し警察に連絡しないとする権限など無いのではないか
と思えてまいりました。
> 単に「せめて現場くらい確認してから警察に通報してほしい」といっているだけなのですが、それすらわがままなのでしょうか？？
死因不明な以上、調べないと、介護職員の過失あるいは暴行によって死亡した可能性も否定できないのですから、特養が消防に「現場を見て判断してください。警察には連絡しないでください」と要求するのは、わがままというよりナンセンス＆事故隠しをしていると疑われて当然の逆効果な対応でしょう。
> あとは「死亡診断書の作成依頼をしたら、なぜか当直医が病院から110番通報したり警察に通報しろと指示を出してきた」
ここの「当直医」とは、施設の当直医の意味ですか、それとも急患を受け入れる病院の当直医の意味ですか。後者なら、
死亡診断書の作成などはできませんし、異常ありと判断すれば病院から110番通報したり警察に通報しろと指示を出すのは医師法第21条に従ったまでです。
> 夜間帯云々は、施設ではなく自宅で老々介護のような状況で、かかりつけ医に連絡がどうしても取れなかった場合、などを想定したものです。混乱して
急変なら職員は救命を第一に行動し、救急搬送も当然と思いますが、ここはTOMUさんの特養で看取りでも夜間に亡くなると委託契約している公立病院の担当者が救急搬送の指示を出し必ず警察が来るので職員が疲弊するという問題の解決案を出し合っているかと思いましたが。それを急変の話を持ち込んだり、夜間は自宅で老々介護のような状況を想定、のように話の前提を替えられると混乱し、TOMUさんの特養で起きている問題の解決から遠ざかると思います。どちらの方がより解決に寄与するか、ですね。私としては
・死亡診断書（死体検案書）記入マニュアルの p.4 の記載によれば、警察沙汰にならない事が確実なのは、死亡診断書を発行してもらう事。
・死亡診断書は、患者を診療管理下に置いていた医師以外は書けないが、委託契約している公立病院があるのだから、そこの医師に死亡診断書を書いてもらえば良い。
・よって夜間に亡くなれた場合は、電話連絡を受けた医師は、判を押したように「救急車で病院まで連れてきてください」と指示を出すのは止めてもらい、早晩死亡すると予想されていた場合などは「翌朝、特養を訪問し、死後の診察を行うこと」を伝えてもらうように改善する。
何でしょうかね。委託契約しているのだから自分の患者の死亡診断書ぐらい発行してくれ、夜間に亡くなれた場合は翌朝でもいいから特養を訪問してくださいと要望するだけなのですが、それすらわがままなのでしょうか？？
> 単に「せめて現場くらい確認してから警察に通報してほしい」といっているだけなのですが、それすらわがままなのでしょうか？？
上で述べた通りですが、これだと
・死亡診断書が発行される事は無くなり、死体検案書が書かれる。
・自分の患者ではないし、生きているならともかく死んだ後で診察して「死因は何か」など分からない場合もある。すると死因不明で死体検案書が発行される。
・これだと警察が現場すなわち特養を確認しなければ過失や暴行による死亡の可能性を否定できなくなる。
何でしょうかね。救急搬送された結果、委託契約しているのではない医師が診て、死因不明で死体検案書が発行されたにも関わらず、消防に「現場の特養を確認しに来い。事件性があると判断できない限り警察に通報なんかするな」あるいは警察に「来るな」と言えるのでしょうか。死亡現場を確認し、事件性の有無を判断するのは警察の仕事でしょう。
申し訳ないのですが、特養の職員が何年かかけて地元の警察・消防を啓蒙し、死亡現場を確認して事件性の有無を判断する仕事は警察ではなく消防がやるように変えろ、なぜなら特養は警察に来てほしくないから、といった理屈が通用するとは考えにくいです。
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| 曲解がひどいようなので、指摘します。そもそも指摘しなければよかった、と反省しています。 ( No.18 ) |
- 日時： 2017/09/18 09:38
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:BC686afQ
- そもそも医師は診察（検案）をした上で、異状を認めたときに警察に連絡します。
ところが、医師免許を持たない消防署員が「消防署から警察に連絡する」行為を
問題視している、それだけのことです。だから、現場を見てから連絡してくださ
い、と。要件は、現場で外表に異状を認めたとき、でいいのです。判断できない
！といいますが、判断できる人（医師）に委ねたらいいだけの話です。
ですから、福祉施設では夜間帯でも2時間に1回は巡回することが法で定められて
いる以上、心肺停止後2時間もあれば起こすであろう死後硬直をきたす段階まで
発見が遅れる、ということは想定しづらいのです。ですから、諸々の事案で警察
の介入に悩まされる介護事業者に対しては「そもそも、現状は恥ずかしい状態」
と指摘をします。現場も見ずに警察沙汰にされていたら、私達は犯罪者の予備軍
という定義になりますよ？と。
死因究明法案の審議においても「医師が警察よりも先に診る」と明確に定義され
ています。その場合、「消防署員が現場も確認せずに医師よりも先に判断する」
という論理展開は成り立つのでしょうか。
「終末期の問題は医療や福祉の問題ではなく、警察と（特に）消防の問題」だと
当方は問題提起をしています。これから医療機関で死ねなくなるというのに、そ
れに対して事件性が！となるので、警察が出てくるのです。現状ですら年間10万件、死亡数がピークになる時代まで現状のままでしたら年間30万件まで激増しま
す。それで警察はちゃんとした活動ができるでしょうか。現状ですら「検視の数
が多すぎて殺人事件を見逃した」と言い訳しているというのに。
当方が上記の主張をしますと、厚生労働省の幹部からは絶賛、在宅医療を熱心に
取り組んでいる医師の皆さんからは「もっと教えてください！」といわれます。
そして、当方の主張を理解できないのが同業者、なんですよね。当方の周囲でも
そうなので、ヘルパー4級さんの指摘は当然です。ただ、もう少し自分の見えて
いない範囲がどうなっているか、調べてほしいものです。紙に頼るだけでなく、
ヒアリングまでしてみてください。
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| 最後に。 ( No.19 ) |
- 日時： 2017/09/19 21:52
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:F/qYKZ8U
- 最後に・・・
一度「警察 消防 看取り」で検索してみてください。
当方が問題提起した成果？が「複数」、1ページ目でヒットします。
複数がミソ、です。どれのことを指しているか、考えてみてください。
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| ここは社会改革を推進する演説場所ではありません ( No.20 ) |
- 日時： 2017/09/20 00:45
- 名前： ヘルパー４級 ID:5xWB.U32
- >曲解がひどいようなので、指摘します。
私がこう言っているのにヘルパー４級氏はこのような意図で解釈し批判してきた、これは曲解である、というならまだしも、その辺りを指摘せずに、曲解と言いさえすれば議論に勝てるとお考えなら、印象操作がひどいですね。
>そもそも指摘しなければよかった、と反省しています。
この場であなたの持論を演説してくださいと誰もお願いはしていないと想いますよ。(後述) どうも、「そもそも論ですが・・・」さんのご意見によれば
> そもそも医師は診察（検案）をした上で、異状を認めたときに警察に連絡します。
> ところが、医師免許を持たない消防署員が「消防署から警察に連絡する」行為を
> 問題視している、それだけのことです。
例えば、善意の通行人が「路上で誰から血を流して倒れていた、呼吸はしているが呼びかけに応じない」と119番通報した場合でも、「医師免許を持たない消防署員が、事件あるいは事故の可能性が否定できずと警察に連絡する行為など私は断じて許さない」とか「消防は、119番を受けて通報者から聞いた内容で警察に連絡するのではなく現場を見てから警察に連絡すべき」とか「警察に連絡すべきかどうかは医師に判断させるべき」という、おかしな理屈になってしまいますので、理論破綻しています。
元来、消防と警察は密に連絡・連携を取っています。これを看取りのためだけに変えろというのは筋が通りません。人が死んだ以上、消防署員が、事件あるいは事故の可能性が否定できずと警察に連絡するのは当然であり、それを「連絡するな！ 連絡するな！！」と消防・警察を変えるべき、という主張は、賛同が得にくいと想います。
ご指摘の通り、「警察 消防 看取り」で検索してみました。そして、以下にざっと目を通させていただきましたが、
・看取り現場で救急車を呼ぶと警察が来る｜Dr.和の町医者日記
・【ゆうゆうLife】「警察」扱いになった母の死 在宅の看取りどうする…「自然死」につなげるには
・【大反響】家族死亡で救急車を呼ぶと警察が来るワケーー読者の反応まとめ
その結果、「そもそも論ですが・・・」さんのおっしゃるは、将来的にはそうなるのかもしれませんが、大変に申し訳ないのですがこの掲示板のこの場は特養のTOMUさんが、救急車を要請すると必ず警察へ連絡がなされ対応で職員が負担となっているという困りごとを解決するために提案し合う目的で立てられたトピックスなので。「そもそも論ですが・・・」さんは、この場で、医師免許を持たない消防署員が「消防署から警察に連絡する」行為を問題だと繰り返し主張し、それは現実的な解決策にならないとの私の反論を言い負かせば、皆が「そもそも論さんの言う通り！」と賛同し現状が変わると信じていらっしゃるようですが、あなたが社会変革運動を推進したいのであれば、それは別に結構ですが、ここはあなたの演説場所ではありませんので、ご主張はご自身のブログなど別の場所でお願いします。
◎「警察 消防 看取り」で検索してヒットした物を見た結果
●「看取り現場で救急車を呼ぶと警察が来る｜Dr.和の町医者日記」より一部を引用
http://blog.drnagao.com/2015/11/post-4842.html
「もしもし、○○施設ですが、○○さんが亡くなり救急隊を呼んだら、警察が来たのですが・・・」と泣きそうな声の職員。
「そりゃ、死後硬直が来ていたら、救急隊を呼ぶと警察に連絡が行くよ」と私。
「看取りの時は救急隊を呼ばずに主治医に電話する」という基礎知識を知っている職員は誰もいなかった。
消防隊長や警察署長に、「在宅看取りの法律について説明しますよ」と言っても「在宅医療なんて我々には関係ない」で、興味も意欲も何も無い。
それでいて、１時間後に施設の職員がまた電話をしてきた。「長尾先生、警察が長尾先生に普通の死亡診断書を書いてくれと言っていますが」と。
もちろん２０年も診てきた患者さんなので、喜んで診断書を書きに行ったが、施設の職員も消防も警察も、看取りの法律を誰もコレポッチも知らないのがショックだ。
この１０年間、膨大なお金と労力を費やして、看取りの啓発を行ってきたのだがまさに力が抜けるような事が、今でも起こっているのだ。
⇒私はこの場で、委託契約している公立病院が、夜間に亡くなると救急搬送せよと指示を出すのが問題であり、死亡診断書を書くようにすべきと提案させていただきましたが、何か間違いあるいは曲解していますか？ 私が「Dr.和の町医者日記」さんの言葉を真似れば、特養で委託契約している公立病院に、看取りの時は救急隊を呼ばないという基礎知識を知っている医師は誰もいなかった、という事ですよね。それなら、消防や警察を啓蒙する前に、委託契約している公立病院の医師に当然の要求をすべきでしょう。
●以下の２つの記事を拝見した感想
【大反響】家族死亡で救急車を呼ぶと警察が来るワケーー読者の反応まとめ
http://www.mag2.com/p/news/18032
家族が自宅で亡くなった時に救急車を呼ぶと、遺族はさらに辛い目に遭う
http://www.mag2.com/p/news/17813
⇒在宅看取りの事が書かれていますが、特養であっても、「救急搬送したら悲惨」というのは容易に理解できます。私は前回、「委託契約しているのだから自分の患者の死亡診断書ぐらい発行してくれ」と意見を述べさせていただきましたが、何か間違いあるいは曲解していますか？
●「「警察」扱いになった母の死 在宅の看取りどうする…「自然死」につなげるには」を拝見した結果
⇒死人を救急搬送すれば容疑者扱いは避けられないので死亡診断書を出してもらうことの重要性を再確認しました。私が再三、述べている通りと想いますが、何か間違いあるいは曲解していますか？
やはりTOMUさんの所の問題を改善するには、私は、平成29年度版死亡診断書（死体検案書）記入マニュアルの p.4 を見さすれば自明な事柄、すなわち、救急搬送ではなしに、診るのが翌朝になってもいいので委託契約している病院の医師に死亡診断書を発行してもらうべき、そうすれば確実に警察沙汰にはならない、と提案させていただいています。一方、「そもそも論ですが・・・」さんのご主張を要約すれば
・医師は24時間365日、対応できない
・亡くなった方を救急搬送するのは悪くない
・消防署から警察に連絡するのが悪い
という事ですよね？ 違っていたら訂正願います。
これは、なんべん話をしても水掛け論かもしれませんが、
> そもそも医師は診察（検案）をした上で、異状を認めたときに警察に連絡します。
> ところが、医師免許を持たない消防署員が「消防署から警察に連絡する」行為を
> 問題視している、それだけのことです。
これは裏返せば、「そもそも論ですが・・・」さんは、医師ではない消防署員が死体を検案し「異常があるとは認められず」と判断し、かつ、事件でも事故でもないので警察に連絡するする必要なしと判断しろと主張しているのとイコールですが、この深刻な矛盾に対する回答を頂いておりません。私などは、事件の解決は一刻を争うので、事件性が否定できないという段階で、消防がすぐに警察に連絡するのは至極当然だと思われますが。
あと10年か20年か後に「そもそも論ですが・・・」さんが理想と考えるように日本中の消防・警察が変わりましたら、その際は気兼ねなく死体を救急搬送して構わないと思いますが、それまでは、介護の現場としては現在の「死亡診断書（死体検案書）記入マニュアル」という厚生労働省のお墨付きの手順で可能かつ確実な対処法を取らざるを得ません。
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| これでいいでしょうか？ ( No.21 ) |
- 日時： 2017/09/20 09:48
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:kjxUGnik
- まず、亡くなったというのは医師の診察ありきです。我々でも判断できるのが、
死後硬直を起こしていれば、というものです。ですから、心肺停止状態までであ
れば、救急搬送する必要があります。そこをまず曲解しているように感じます。
なにも孤独死のような事案を、とは一言も言っていません。逆に、死後硬直を起
こすまで見落とす可能性が相当低い福祉施設では、警察が乗り込んでくること自
体が変だ、と考えないといけません。日本臨床救急医学会が策定している「蘇生
中止の指針」はもともと看取り搬送の概念について触れている、と考えています
が違いますか？それに「消防署員は検案」はできません。判断はできますが。
そして判断は現場でしかできないはずです。
だから、現場を確認する、と当方は再三指摘しています。そうでないと、心臓発
作などで容態急変して救急搬送でも、いきなり警察が乗り込んでくるという流れ
になってしまいますよ？消防署からいきなり警察署に連絡は乱暴だ、と指摘して
いるだけです。していない消防本部もそれなりにあります。同じ法律のもとでや
っているのに。現場に到着して判断してから、必要ありと認めるなら現場の救急
隊員から警察に連絡してください、といっているだけですが・・・
・医師は24時間365日、対応できない
その前提で取り決めを作る必要あります。そして、対応できないのは医師の怠
慢！という人達を啓蒙する必要があります。
・亡くなった方を救急搬送するのは悪くない
死後硬直を起こしているような方はもともと運べない。それ以前の状態であれ
ば悪くはない。そもそも、看取り搬送の件数は全体の0.5％程度。確かに2〜3
万件はあるだろうが、タクシー替わり の利用をする人達のほうがよほど問題
であるし「蘇生中止の指針」も提言されているので、ある状況下ではやむを得
ない。ただ、減らす必要性は当然ある。
・消防署から警察に連絡するのが悪い
現場を確認していないので問題。現場で確認してから連絡していないと、トラ
ブルに至り裁判を起こされた場合、消防本部側が負けかねない。
これは実際に問い合わせた消防本部の方から実際にいわれたことがあるし、
弁護士に質問を振っても「確かに消防署サイドが敗訴しかねない」と回答が。
だから、ＴＯＭＵさんの当初の質問に対して回答をするならば、
そもそも、警察がセットになってくること自体が間違い。少なくとも救急隊員が
施設に来て確認をしたうえで警察に連絡してください！と指示が出ましたか？
そして、別の自治体で・・・ということであれば、警察がセットで来ない地域と
して、実際に問い合わせした範囲では、埼玉県や福岡県は違いました。
それを通知や法律をもとに指摘しただけ。なにか問題でしたか？
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| あと、 ( No.22 ) |
- 日時： 2017/09/20 13:45
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:kjxUGnik
- こちらも間違えていました。一点訂正を。
「警察 消防 看取り」だとうまくヒットしませんね。「消防 看取り」で検索
していただいたほうがよりよいかと。これで確実に１ページ目に複数の成果？が
反映します。ひとつはすぐわかりますが、他に気づくでしょうか。至った経緯な
どを調べてみるのも面白いかもしれません。
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| 補足です。 ( No.23 ) |
- 日時： 2017/09/20 20:28
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:g1/BcTSM
- 「現場を見ずに警察沙汰」がまかり通るなら、自宅で介護する家族や、福祉施設の
職員は「犯罪者の予備軍」というレトリックは通用すると思いますが、ヘルパー４
級さんはそう考えている、ととってもいいのでしょうか？？？
思考停止している同業者が実際に多いので、当方は非常に悲しいのです。
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| 返信がないので、最後に ( No.24 ) |
- 日時： 2017/10/04 20:57
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:czrrUbWc
- 池上直己（慶応大学医学部名誉教授）が4月に著した「日本の医療と介護」の181Pに
『一方、国民に対しては、医療に対して抱いている非現実的な期待を改めるように
対応する必要がある。小津安二郎の「東京物語」のシーンのように、医師が看護師
を連れて往診し、「ご臨終です」と集まった家族に告げるのは全くのフィクション
である。というのは、いつ亡くなるか分からないので、その時に医師がたまたま往
診しているとは考えられないからである。実は病院に入院していても、亡くなる時
点に医師・看護師が枕元にいるとは限らない。こうした観点から、「孤独死」・
「突然死」に対する自治体・警察の対応を抜本的に見直し、亡くなる時は基本的に
は一人であることを受け入れる社会にする必要がある。』
というくだりがあります。自治体＝消防でしょうから当方の主張とほぼ一緒です。
終末期の問題は医療の問題でも福祉の問題でもなく、警察と消防の問題。これが、
最先端の考えだと思いますが、いかがでしょうか。
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| リアクションがないので、 ( No.25 ) |
- 日時： 2017/11/02 11:27
- 名前： そもそも論ですが・・・ ID:.spImZKA
- 難しい説明でしたか？では、簡単な例えを。
心肺停止と聞いただけで「現場も見ずに警察沙汰」ということであれば、
こんな事案でも警察が来ます。
・餅をつまらせて窒息したので、救急搬送を要請した
・心臓発作に対しＡＥＤを使用することで対応をしながら、救急搬送を要請した
このような事案でも警察が来ますが、当然ですかね？
まあ、終末期というから医師の問題！と捉えがち、これはしょうがないです。
容態急変ですら・・・と説明しないと理解しづらいでしょうね。
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[583] 施設看取り時の救急と警察の対応