 疑問に感ずる点 ( No.1 ) |
- 日時： 2017/09/22 15:48
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:j4/yd4Xw
- ２についてですが、
>小規模事業所と自宅以外の輸送
必ずしも「目的が自サービスの利用ではないため自家輸送の範囲を超える」ことにはならないのではないですか？小規模多機能型居宅介護の「通いサービス」はしばりのない多様な形態が認められており、自宅以外の場所に行くことも事業範囲内ですから。通いサービスの一環として買い物に行くなども認められています。
また訪問介護とは異なり、訪問サービスも自宅において、自宅が起点、自宅までという縛りもないので、病院間の移動も不可ということにはならないのではないでしょうか？
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| 自家輸送とは ( No.2 ) |
- 日時： 2017/09/23 00:04
- 名前： 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ◆aFZ9QCWatU ID:V7VpDS2U
- masa様
返信ありがとうございます。前提が伝わりにくいようなので改めて。自分は自家輸送の定義を「自サービスの提供のための送迎」としています。国の通知からはそうとしか読み取れませんでした。
でも、確かに通いサービスの一環として、スーパーなどで買い物をして事業所に帰ってくるのであれば、確かにそれは自家輸送の範囲とも言えそうです。ただ、病院の送迎としては通いサービスの一環とは見れないのではないかと。なぜなら、受診の支援は小規模多機能の業務の一環ですが、診察そのものは小規模多機能の業務ではないからです。あくまで例示のものであるとはいえ、国交省の通知が存在する以上は、小規模多機能の事業所がそのようなことをできるという文書レベルでの根拠がないと、梯子をはずされる可能性があるのかな、と。
訪問サービスとしての送迎は個人的に自分もmasa様と同じように提供場所が居宅に限られない可能性を検討していましたが、居宅に限られないということをもって、病院間の送迎が小規模多機能のサービスとして提供されるようになると介護費用の自己負担分の支払いがあるため、有償運送として見なされ、輸送そのものをできなくなってしまうのではないかと考えました。
そのためわざと介護給付の対象外と位置付けることで運送法上の登録を要しない状態で送迎ができるようになるのかな、と。苦し紛れの屁理屈なのかもしれませんが、小規模多機能が地域でパッケージサービスとしていろんなことを行っていくにはこういう理屈ではどうなのか、と模索している次第です。
結局のところは自家輸送の定義とそれをひっくりかえして小規模多機能が輸送を行える根拠、という話になるのですが、自分はまだ見つけられずにいます。masa様はなにか文書以上のもので、そういった根拠をご存知でしょうか？
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| 抜け道は難しいのではないでしょうか ( No.3 ) |
- 日時： 2017/09/23 09:28
- 名前： 事務員 ID:lfrQL6UU
- 横浜市の資料からすると厚労省は基本的には認めていないという見解ですよね？
小規模多機能の本来の目的や機能、また在宅生活を支えるさまざまの目的達成のために自社の車を使った輸送というのは有力な手段だと思いますけど、他社の福祉車両（介護保険外）をつかって、付き添いの人だけ提供すれば目的達成できるので、よほど福祉運送のインフラがない地域でもない限り難しいのじゃないかと感じます。
他の福祉運送を挟むと段取りが面倒、利用者のサイフに優しくないというのが問題なのでしょうけど、そこは一般の在宅者と同じで経済的な負担は公平でないとでしょう。
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| 法と利用希望の狭間 ( No.4 ) |
- 日時： 2017/09/23 10:19
- 名前： 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ◆aFZ9QCWatU ID:V7VpDS2U
- 事務員様
コメントありがとうございます。
横浜市の資料では、あくまで「小規模のサービスとして想定していない」ということであって、「小規模の事業者がやることを一切禁じている」というわけではないと思います。なのでそれを逆手にとって、「介護給付の対象でないのであれば、輸送に対するコストの支払いがないから有償運送とは見なされない」という解釈を用いているわけで。事業所が善意で輸送を行い、ガソリン代をもらうだけなら提供できるのですからね。介護給付に含まれるのであれば、有償運送とみなされ、登録がないと提供できないのですから本当に複雑だと思います。
ただ、小規模の利用者像もいろいろと変わってきているのが実際の現場なのかと思っています。自分の自治体では、重介護者の利用も増えてきました。また、ほかの在宅の高齢者との公平性、ということなら、小規模多機能型居宅介護を利用していない被保険者は訪問介護による通院等乗降介助や身体介護中心型で事業所車両の輸送ができるのですから、訪問介護を利用できない小規模多機能型居宅介護が同様のサービスを受けられないのは逆に問題ではないでしょうか？小規模多機能型居宅介護と訪問介護費は併給できないのですから、訪問介護でできることは小規模多機能型居宅介護でできるのでは、と考えました。
法に則り、グレーゾーンをいかに利用して被保険者の利便性を高めるか。これは、介護を提供する事業所や居宅介護支援事業所はもちろん、保険者にも当然求められる意識だと考えています。
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| グレーゾーンの拡大解釈は危険 ( No.5 ) |
- 日時： 2017/09/25 09:28
- 名前： m ID:krn7eI5I
- 介護保険のよる白タク行為が横行する以前は無償の自家輸送は法的に認められていましたが、今は削除されいかなる業で行なう自家輸送も法的に認めた物はありません。
暗黙の了解（法的に明記はされていない）として、保育園送迎車、温泉旅館送迎車等が一般的ですが、その施設の利用者をその施設の利用のためにその施設に送迎する行為が問題とならないだけです。
また一般的として緊急輸送（けが人等人道的に輸送する）も問題ないです。
デイサービスなどの外出時の送迎はかなり特別扱いされているだけです。
（温泉旅館等で旅館から観光地に送迎する事例も有りますね）
今回のケースで問題ないのは１、４番だけです。
このような自家輸送が何が問題かというと運送業者が困るからです。
われわれが良かれと思って行なう好意が度をすぎれば運送業界が動きます。それが通院等乗降介助が取り決められた経緯です。
>法に則り、グレーゾーンをいかに利用して被保険者の利便性を高めるか。これは、介護を提供する事業所や居宅介護支援事業所はもちろん、保険者にも当然求められる意識だと考えています。
これが問題なのですよ。赤信号皆でわたれば怖くない。はダメです。
グレーゾーンは自分の都合だけで考えると、結局は自分の首を絞めます。
（数が多くなれば法的に縛らなくてはならなくなる）
経済社会全体を見ないといけません。
つまり現状では小規模多機能の輸送は通所介護と同等としか言えません。
それと確実な違法行為（白タク行為）の例としては、利用者が自由に行き場所を指定できる状態の事です。温泉旅館でも行き場所は自由に指定できないでしょ。それをしてしまうと近隣のタクシー屋が運輸局に垂れ込みをするんです。
運輸局の人から注意されたのですが、「近隣のタクシー屋さんは見ていますよ」っと。我々は目を瞑ってもタクシー屋から苦情が来れば動かなくてはなりませんからと。
グレーゾーンは皆が一定のルールを守ってるから存在するのです。
もし現状に不公平を感じるのならグレーゾーンを拡大解釈するのではなく、合法的な新しいルールの創生に勤めましょう。
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| 自家輸送として行うことと自家輸送ではない単なる輸送との違い ( No.6 ) |
- 日時： 2017/09/25 22:36
- 名前： 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ◆aFZ9QCWatU ID:D4dYI1TM
- ｍ様コメントありがとうございます。
拡大解釈が危険なのはわかりました。ありがとうございます。ただ、純粋な疑問なのですが、どこを拡大解釈していると感じられましたか？グレーゾーンの活用は書きましたが、拡大解釈をしているつもりはなかったのです。最初の投稿で自分が解釈をしたのは、「〜〜といった行為は介護給付の対象とならない」ということを横浜市の手引きなどに記載されている国の意見をもとに解釈いたしました。そして、それに基づいて、国通知に記載されている通りにコメントしたものです。
「運送目的、運送主体にかかわらず自動車の実際の運行に要するガソリン代等をサービスの提供を受ける者が支払う場合は、社会通念上、通常は登録等は要しないと解される」と明確に国の通知で文章になっているのですから、赤信号ではないと思うのですが・・・。もしかしてすべて自家輸送として認められるというような意見に聞こえてしまっているでしょうか？自分は最初の投稿で２〜４番はそもそも自家輸送を超えるものであり、そのうえで輸送を行えるかどうか、という話をしているつもりでしたが・・・。伝わりにくい文章でごめんなさい。
こういった解釈をした結果、通院等乗降介助のようにルール作りがされるのであれば、ルール作りがされたのちにそれに従って行えばいいだけの話ではないでしょうか？？今の状態は法令等で整備されていない状態、というわけで違反しているつもりはないのですが。
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| 自家輸送の定義がそもそも曖昧 ( No.7 ) |
- 日時： 2017/09/26 12:15
- 名前： m ID:knyMhO5g
- 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ様こんにちは。
そもそも自家輸送の正確な定義は不可能で、それこそ国土交通省が個別に社会通念上でどう判断するかだと思います。
>運送目的、運送主体にかかわらず自動車の実際の運行に要するガソリン代等をサービスの提供を受ける者が支払う場合は、社会通念上、通常は登録等は要しないと解される
これは事実ですが、これは一部ボランティア団体等のために有ると思っていただければよいと思います。
>介護給付の対象とならないものであれば、輸送にかかる実費のみの支払いの場合は登録不要
指定訪問介護事業所はこれは通用しません、職員に支払われる給与が運賃対価と判断されているからです。これは法令など文章は無いと思います、QA等で有ったかもしれませんが。私は陸運支局輸送課の担当者に口頭で聞きました。
現状、福祉有償輸送は保険請求と併用使用しか許可されていません。結果福祉有償輸送は単品サービスでは違法（白タク）なのです。そして事業体が職員を使い運送を行った場合職員への給与が運賃と判断され無償でも自家輸送ではく福祉有償輸送扱いとなります。
（この辺が過去訪問介護の白タク行為を違法とした理由です）
しかし、世間ではＡ商社の営業さんが顧客Ｂさんを営業者に乗せてあちこち送迎等しても自家輸送です。営業さんは給与を貰って無償でＢさんを運送しているのに、でもこれは社会通念上自家輸送です。やってることは同じなのに。
（その辺も陸運支局輸送課の担当者が事例として説明してくれました）
行為自体ではなく総合的な状況で判断される。
現在小規模多機能事業所は運送行為的に通所介護事業所準拠と考えていいと思います、その上で「市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ様」様の考えでグレーゾーン自家輸送が増えれば、運送的に訪問介護事業所準拠と考えるのが自然な流れだと思うのです。
拡大解釈という表現は良くなかったかもしれませんが、都合の良い解釈とでも言うのでしょうか、やはり曖昧な状態で世間（法令）にそれなりに影響する行為は慎重に考えるべきだと思います。それが今回のグレーゾーンだと思います。
混乱の原因は指定訪問介護事業所へ与えられた例外的な自家輸送（福祉有償運送）制度に起因していると思います。
本来自家輸送と言うべき行為が、介護保険の誕生で法令化され、同じ行為でも法令の対象とそうでない対象が発生してしまった矛盾。
例えば、デイサービスの計画的な外出送迎はいいけど月に１回とか制限されていますよね、それはデイサービスの利用料が運賃に多く回されては困るからです（他にも理由はありますが）、温泉旅館では毎日のように観光地への送迎サービス有りますよね。宿泊費で運賃をカバーできると考えれば矛盾が生じます。タクシー業者にしてみればどちらも同じでタクシー利用客が奪われますがその量が違います。つまり総合的な判断です。小規模多機能事業所が自家輸送を行ううえで社会に与える影響により判断は変わってくると思います。
結局はお金の問題なんですよね、高齢者は増える、ボランティアで行う人は少ない、一般タクシーは高額、福祉有償運送は安いが単体では利益が出せない。税金を回してもいいが運送業界を潰してしまう。
個人的には白タク行為は安全面も考え厳しくして、地域の乗り合いタクシーを専用料金で充実させ、タクシー券を発行し高齢者にはそれを使ってもらう事が理想だと思います。実際あちこちの自治体で行われて来てますよね。もしくはボランティアの拡充ですが現実的ではないですよね。
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| グレーゾーンの活用は本当に難しい ( No.8 ) |
- 日時： 2017/09/26 20:17
- 名前： 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ◆aFZ9QCWatU ID:Vr052V2I
- ｍ様
ふむ。結局は国通知にもあるとおり、個別具体的に所管の部署（陸運局等）が判断することになりますか・・・。訪問介護の白タク行為も介護給付で行っていなかったのに有償運送とされたのですものね。
国通知の「市町村が公費で負担するなどサービスの提供を受けた者は対価を負担しておらず、反対給付が特定されない場合など」の項目において「利用者から直接の負担を求めない場合であっても、訪問介護事業所が行う要介護者の運送（介護保険給付が適用される場合）については、有償に該当し、登録等を要することとなる。 」と記載されているので小規模多機能型居宅介護支援事業所はこれに該当しないし、介護給付の対象でもないのでＯＫと判断しましたが・・・。これ以上は介護保険担当部署としての判断はできかねるでしょうし、事業所には明確に回答せず陸運局等に相談するよう伝えるのみにしておいたほうがよさそうです。
あとは混乱する原因として国は介護事業所が無償で送迎することなどはしないのではないか、と考えていることもひとつの要因だと思っています。そのため「運送目的、運送主体にかかわらず自動車の実際の運行に要するガソリン代等をサービスの提供を受ける者が支払う場合は、社会通念上、通常は登録等は要しないと解される」は一部のボランティア団体等のためにあるとされているのでしょうし。ちなみに、その解釈はなにか通知等にあるものなのでしょうか？
当市でもタクシーや高齢者用のバスチケットなどを検討しておりますが、どうなることやら・・・。ほかの省庁に判断を委ねる場面があるものは本当に難しいですね。(;^_^A
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| 法人が行なう自家輸送（白タク）は難しい ( No.9 ) |
- 日時： 2017/09/27 09:05
- 名前： m ID:y05Dmpdk
- ttp://www.mlit.go.jp/jidosha/sesaku/jigyo/jikayouyushoryokaku/GB-honbun.pdf
このガイドブックの３３ページ
「ボランティア活動における送迎行為等を念頭におきながら」
という言葉が通知とも考えられるでしょうか。
ボランティア活動と事業所が行なう無償運送を一緒にしないでね。
と考えます。
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| スレ主さんに質問ga ( No.10 ) |
- 日時： 2017/09/27 11:56
- 名前： 通りすがり170927 ID:ZaFhBvjw
- スレ主さんに質問です。
小規模多機能型居宅介護のサービスは、制度的に、結構、グレーゾーンを活用して、いいとこ取りしていると思います。
実は、当方の所管のＫ市では、
> ２小規模事業所と自宅以外の輸送
> ３自宅から病院等へ事業所の車両を使用し輸送
を合わせて、小規模宿泊者の病院等への送迎に自事業所の車両を使って輸送する事は、基本的には基本料に含めると指導しています。医師が必要と認めた通院介助に車両を使う場合は、丸めの報酬分の範囲内との認識です。
つまり、３単独の場合でも、小規模多機能利用者は、基本料に丸めで利用できます。
但し、利用者の個別希望による医院等への送迎では、ガソリン代の徴取は認めますが、輸送に必要な資源（人員、車両）は、サービス（料金）に入っている、という認識。
これは、短期入所生活介護のサービス内容と同じ認識になります。
ここで、貴殿の認識では、上記は白タク行為に抵触している、出来ないよ？
と言う話に成るという事ですか？
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| No.10は問題ないと思います。 ( No.11 ) |
- 日時： 2017/09/27 15:25
- 名前： m ID:y05Dmpdk
- スレ主ではありませんが一言。私の解釈は以下です。
「小規模多機能事業所でも訪問介護利用者に対してヘルパーによる送迎で自宅から病院や買物等、グレーゾーンの範囲で自家輸送対応することが出来ないか？」
よって、通りすがり170927 様の
>これは、短期入所生活介護のサービス内容と同じ認識になります。
はそれで異論ありません。
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| 厚生労働省へ確認を行うことも必要でしょうか。 ( No.12 ) |
- 日時： 2017/09/27 23:49
- 名前： 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ◆aFZ9QCWatU ID:G8xANXFo
- ｍ様
資料の提示、感謝いたします。
ただ、どうやら運輸支局によっても判断が異なるようで、最寄りの管轄の運輸支局に「小規模多機能型居宅介護の事業所が当該事業所の有する車両を使用して行う輸送」について確認したところ、「料金の徴収が介護保険の利用料も含め一切ないのであれば、有償運送には当たらず登録は不要」との回答を得ました。
もちろん今後通院等乗降介助のようにルールが定められる可能性もあり、介護保険担当課ではそれ以上の判断ができないことから、詳細は運輸支局に確認してもらうように指導するようにしたいと思います。
ありがとうございます。
通りすがり170927様
質問ありがとうございます。
詰めて考えたわけではありませんが、私の解釈としましては、短期入所と小規模多機能型居宅介護は異なるものであり、小規模多機能型居宅介護事業所の所有する車両での病院等への送迎は宿泊サービス利用者といえども、介護給付に含まれない、と考えます。
その根拠としてはそれぞれの運営基準にあり、短期入所生活介護はその運営基準の「健康管理」のところで、「指定短期入所生活介護事業所の医師及び看護職員は、常に利用者の健康の状況に注意するとともに、健康保持のための適切な措置をとらなければならない。」と記載されているものが小規模多機能型居宅介護の運営基準に一切触れていないからです。
短期入所生活介護は配置医師がいるのだから、原則として配置医師が見ますよ。配置医師が見れないものに関しては必要な措置をしなければならないのですから、利用者を配置医師以外のところに連れていくことも業務のうちですよという考えです。特養入所者（短期入所利用者も同様）は当該施設のサービスの一環として行われるものであり別途通院に関する費用を徴収できない、というＱ＆Ａも出ています。
それに対して小規模多機能型居宅介護はその文言がありません。もちろん緊急時の対応であれば、運営基準にも記載されているため行うことはできると思いますが、逆に言うと緊急時以外は根拠となる文章もなく、自宅から病院への送迎と同様に介護給付の対象外となる、と考えました。
通りすがり170927様の保険者であるＫ市様がどのような根拠に基づき介護報酬の中に含まれると判断しているかはわかりませんが、いかがでしょうか？自分でも自信が持てないため、どなたかそこは違う、という点があればご指摘願います。
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| グレーゾーンは堂々巡り ( No.13 ) |
- 日時： 2017/09/28 09:29
- 名前： m ID:pPs8TVvs
- 市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ様こんにちは
今現在の問題は福祉有償運送のルールが指定訪問介護事業所を想定した物で小規模多機能等他事業を含めていないことです。
例えば「市町村介護保険担当＠自宅ＰＣ様」の地域で管轄の運輸支局と協議し、小規模多機能事業所等も含めた合法なルール作りが出来ると理想的なのではないでしょうか。市町村条例とかいきなりの法改正でなくても対応可能と思います。
今の段階で厚生労働省へ確認しても現状のルール以上のことは決められないと思います。
（全国的な問題にでもなれば別でしょうけれど）
法人が行う自家輸送（白タク行為）は運送業界や交通事故問題等、社会へ与える影響が有るのでグレーゾーンでの見切り発車だけは危険だと感じています。ガイドブックでも協調されていますが、グレーゾーンは個々のケースで判断しながらだから問題ないのであって、何か一定の共通ルールを作ってしまった時点でそれはグレーゾーンではなくなると思います。
たとえば同居家族が居る要介護者の家事援助は大まかなルールの中、詳細はアセスメントによるケアマネージャーの判断であって保険者に絶対ルールが有るわけではないですよね。
>介護保険担当課ではそれ以上の判断ができないことから、詳細は運輸支局に確認してもらうように指導するようにしたいと思います。
現状ではこれしか出来ないと思いまし、逆に新たなルールを示してしまったら全国の保険者にも広がる問題になってしまいます。
>通りすがり170927様の保険者であるＫ市様がどのような根拠に基づき介護報酬の中に含まれると判断しているかはわかりませんが、いかがでしょうか？自分でも自信が持てないため、どなたかそこは違う、という点があればご指摘願います。
この辺は自家輸送問題と分けて考えないと混乱してしまうと思います。
無理やりまとめるなら、「介護報酬に含まれる所で運賃は取れません」->「運賃を取る場合は運送法に従ってください」->「介護報酬に含まれない所は運賃取らなければ自家輸送可能なの？」->「いやグレーゾーンなので社会通念上個別総合的に判断します」->「とりあえずガイドブック用意しました」->「見ましたが小規模多機能事業所はダメと書いてませんね」->「介護報酬に含まれる所で運賃は取れません」・・
堂々巡り
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[719] 小規模多機能型居宅介護が行う輸送の整理について