 今のままではロボットです。 ( No.1 ) |
- 日時： 2017/11/04 05:10
- 名前： nWo ID:i9iT3SJw
- それは現時点での話でしょ。
AIが発展している中、なぜ介護は人間しか出来ないと言い切れるのでしょうか。
いずれロボットに取って代わられるのは自明のことだと思いますが。
しかも低賃金ですよ。
誇りだけでは飯は食えません。
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| ロボットに何が出来るのかと ( No.2 ) |
- 日時： 2017/11/09 08:28
- 名前： yama ID:tTvvy5Qs
- いくらAIが発展してもロボットに介護ができるのでしょうか？
100％安心して任せられるのなら、感情がないロボットでも良いのですが、そんなの無理ですよね？
人によって移乗方法、座位も違いますし、逆にロボットに何が出来るのかと。
ロボットは補助的なものであって取って代わられる事なんてないのではないでしょうか？
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| ロボットの方が安心 ( No.3 ) |
- 日時： 2017/11/09 08:53
- 名前： nWo ID:CPy.yIBs
- 今はそうでしょうけどね。
今後はどうなるのでしょうか。
ロボットの方がある意味安全になるかもしれませんよ、虐待とかしないだろうし、気分のむらも無い。
それに介助される方もロボットの方が案外気兼ねしないんじゃないですかね。
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| 介護は心や気持ちで繋がり、支える仕事 ( No.4 ) |
- 日時： 2017/11/09 09:00
- 名前： がってん介護 ID:Z.1ptvsI
- ご意見ありがとうございます。
私が伝えたかったのは、決してロボット（AI）を否定している訳ではありません。ロボットの力を借りながら、この業界が発展することはとても良いことだと思います。しかし、yamaさんが言われるように、心や気持ちで繋がり、支える仕事は、人にしかできないのではないでしょうか？そういった意味でホリエモンさんの発言がちょっと引っかかった訳であります。
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| 自分がそうなった時の気持ちを想像するのが私たちの仕事 ( No.5 ) |
- 日時： 2017/11/09 09:03
- 名前： がってん介護 ID:Z.1ptvsI
- nWo さん、想像をして見てください。自分が終焉を迎える時、ロボットと人、側にいて欲しい人はどちらですか？職員はもちろん、他人かもしれません。でも、孤独だと思いますよ。
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| 心で繋がる介護 ( No.6 ) |
- 日時： 2017/11/09 09:39
- 名前： がってん介護 ID:Z.1ptvsI
- 他人なのにここまで関わる（ケア）ことができるのは何故でしょう？
それは『心があるから』だと私は思います。
https://www.youtube.com/watch?v=UPoULjrjzMA
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| 余談ですが ( No.7 ) |
- 日時： 2017/11/09 10:08
- 名前： tosai ID:A5NEkSAM
- そういえば、昔『老人Ｚ』ってアニメ映画がありましたね。
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| 例えば ( No.8 ) |
- 日時： 2017/11/10 17:37
- 名前： nWo ID:e5Y3O0H2
- 例えば、自分が介護されるとして
時給わずかの職員に便の手入れをしてもらうか
感情の無いロボットに始末してもらうか
考え方は色々あるかと思いますが、私は薄給の人間に自分の便の始末をしてもらうのは気が引けると思うし、倫理的にもどうかと思いますよ。
結局、ロボットの方が介護される側の心理的負担も軽減されると思うんですがねぇ。
＞がってん介護さん
ターミナルケアの時にはそりゃ人間の方が良いでしょう。
でも、ターミナルケアが介護の全てではないですから。
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| ロボットに期待したい ( No.9 ) |
- 日時： 2017/11/10 17:43
- 名前： nWo ID:e5Y3O0H2
- ＞yamaさん
確かに、現状ではロボットには何も期待できないです。
でも、１０年後はどうなっているか。
介護ロボットが現実的な値段で実用化されれば人手不足の問題も一気に解消すると思うんですけど。
現実は厳しいのかな・・・。
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| 使い物になる介護ロボットがあればとうの昔に普及しています ( No.10 ) |
- 日時： 2017/11/11 22:24
- 名前： ヘルパー４級 ID:odyvT9fw
- ホリエモンさんは、最近ではJアラートに関し「シンガポールにいたからあのクソJアラート鳴らなくてよかった。あの安眠妨害装置なんとかならんのかな呆」とつぶやいたとの事ですが、ホリエモンさんがつぶやいたから日本政府はJアラートはクソと判断し廃止しなければいけないという理屈にならないのと一緒で、介護の件も反応し過ぎだと思います。介護は誰でもできてロボットに置き換わるというのが事実なら、ホリエモンさんが介護職員をロボットに置き換えた特養を作って自分が施設長をして巨額の収益をあげてビジネス界の頂点に復帰すればいいだけの話であり、それが実際にはできないなら、できるまではホリエモンさんの主張は「口だけなら何とでも言える」の１つに過ぎません。
ロボットに期待している人は、このような問題点がある事を理解できていない人が多いと思います。
ロボット推進事業関係者が語る、「介護ロボット」が普及しない理由
http://bizmakoto.jp/makoto/articles/1505/14/news027.html
介護ロボットの普及率はどのくらい？普及を阻む3つの要因
https://kaigorobot-online.com/contents/66
寿司を握るロボットなら、誤動作しても客に出せずに廃棄する寿司を作って損したというだけの事ですけれど、介護ロボットの場合は「誤動作・誤操作＝死」に直結するので。人間が操作するリフターでも死亡事故が相次いでいますが
介護リフト事故多発 10年で４人死亡、24人負傷
https://www.nikkei.com/article/DGXLASDG30H0P_Q5A330C1CR0000/
これを人間の頭脳で操作するのではなく、応用力の無いロボットのコンピューターにやらせるようになったら、死ぬのは「毎年4人」程度じゃ済まないでしょう。
移動介助だけでも死者累々になるのが目に見えていますから、入浴・食事・排泄介助のロボットも、もし試作されたら、やはり死人が積み重なるでしょう。
でも将来に安全に配慮した介護用ロボットができ量産が可能になったとしたら、既存の産業用ロボット
http://www.mekatoro.net/mechatro_parts/vol3/pdf/P03-283.html
より遥かに高い信頼性と安全性が求められるので (100kg を軽々と持ち上げて運べるほどの力のあるロボットなら、人間を圧死させる程度は簡単) やはり1台何千万円クラスになるでしょうし、誰が介護現場ごとにコントローラーのプログラムを組んでテストしてデバッグするのかとか、介護ロボットのオペレーターの訓練もありますし、メンテナンスコストもかかりますし、家電製品のように製造終了後7年で修理できなくなるのかどうか分かりませんが (開発メーカー倒産すれば即アウトですが) いずれにせよロボットも10年たたずに更新しなければいけません。すると、ロボット導入がコスト削減どころか施設が潰れる莫大なコスト増加にしかならない。
「でも人手不足だから介護ロボットを導入する以外に無いじゃないか！」な考えの人は、このあたり↑が分かっていないですね。
> 自分の便の始末をしてもらうのは気が引けると思うし
ええ、でしたら全自動排泄処理装置をお求めください。
http://waki-kenko.jp/h1-05/
こういうのはロボットとは言わないと思いますが、こういうのも介護ロボットの仲間に入れないと、それこそ喋る人形やペット型のオモチャ的な物を「認知症に効果」と強弁した物しか介護ロボットは無いですね。
結局のところ介護職員を無用にできるロボットは現状では無いし、近い将来にできるか、ですね。産業用ロボットは既に良い物があるし、将棋や囲碁は人が勝てなくなってきています。音声認識とAIを組み合わせた物は低価格の商品が続々と出ています。こんな感じて介護ロボットも間もなく、と考える人もいるでしょうが、私は大きな隔たりがあると考えます。理由は、モノやAIではなく「ヒト」が相手だから。産業用ロボットの動いている所を見れば一目瞭然ですが、溶接や組み立てや塗装などのあらかじめ決められた通りの繰り返し作業をしていて周囲にはロープが張ってあって人は立入禁止です。入れば死にますので。ところが介護ロボットは仕事の複雑さが産業用ロボットと比較にならないほど多岐多様な上に、産業用ロボットでは危険なので近寄るのも厳禁な「ヒト」を介助するのが仕事という本質的な差がありますし、「バグ＝死」という問題もあります。それで、幾ら「将来はできる」と言った所で、いまプロトタイプぐらいは出来ていなければ、「少なくともあと5年は実用・量産は無理だな」と考えるしかありません。
個人的には、日本語力には少々難ありでもロボットより遥かに使い物になる海外からの技能実習生が、いわば安上がりな労働力に使われるのではないかと危惧しています。厳しいコスト削減圧力のかかる牛丼チェーン店では外国人が普通に働いていますが、介護も給付削減の対象にしかならなそうですから。
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| 逆にロボットに何が出来るのか？ ( No.11 ) |
- 日時： 2017/11/12 10:41
- 名前： yama ID:YRUaD1cA
- 勘違いして欲しくないのですが、安全にしっかりと働いてくれるロボットがあるのならば私は大賛成ですよ。
しかし、ベッドから車椅子に移乗をロボットにできると思いますか？
オムツ交換、トイレ誘導、食事介助どれもできるわけないないですよね？
できるとしたら100年後ぐらいなのかな？
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| すべてロボットって考えかたは流石に・・・ ( No.12 ) |
- 日時： 2017/11/13 08:44
- 名前： やまちゃん ID:yipfDjJE
- ヘルパー４級をはじめ、コメントありがとうございます。
おっしゃるとおり人を相手にする仕事ですから、ロボットスーツ『ハル』のような、メインは人でそれをロボットがサポートするスタイルが最終形態のような気もします。たくさんのご意見ありがとうございました。
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| なぜロボットに拒否反応を示すのか ( No.13 ) |
- 日時： 2017/11/13 09:17
- 名前： nWo ID:EWwO3E1c
- 人を相手にする仕事だからこそロボットが最適な気がするんですけどねぇ。
虐待する心配も無いし、変な言葉遣いをする事もないし、介護される側の心理的負担もない。
心と心がふれあう仕事だなんていいますけど、現実的にはそこに賃金が発生するわけで。
今みたいな時給1000円にも満たない額で働いている人に自分の人生を預けますか？
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| 介護の理想 精神論に酔ってるだけでは？ ( No.14 ) |
- 日時： 2017/11/13 11:29
- 名前： うーん ID:DBom7zjQ
- 「ロボットに食事介助ができるわけない」ってのは思考停止じゃないですかね？
私も専門家じゃないから、わからないけど。
労働人口が減っていくのは確実で、ベトナム人とかバングラデシュ人を奴隷労働させようってのが今の政府の考えでしょ？それで「心が通い合う」とかいっても、労働力はどこかから生えてくるものじゃないから、ロボットを追究するのは理にかなってると思います。
いずれにしても、どちらの方も考えが二元論になっちゃってるんだよなぁ。
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| ここよりも経産/厚労省の「ロボット技術の介護利用における重点分野」の方が遥かに現実的 ( No.15 ) |
- 日時： 2017/11/13 22:19
- 名前： ヘルパー４級 ID:MB/ULuvg
- 過去と現在のロボットを知らない方々が将来のロボットを語るのは無意味だと思いますが。
> なぜロボットに拒否反応を示すのか
おっしゃる理屈が正しければ、人間はロボットと結婚すべきとなる程にナンセンスですね。投稿なさるのは構わないと思いますが、どうも真剣にロボットと介護のことについて議論したいというより、介護職はロボットより価値の無いクズだとこの介護職員が集まる掲示板で嘲笑する事で「自分は偉い」と優越感に浸りたいのが目的にも思え、内容的にも、もはや反論する価値も無いと思うので、以降は無視させていただきます。
> 介護の理想 精神論に酔ってるだけでは？
介護の理想はロボットと関係ありません。利用できる物は何でも利用するだけの話です。ロボットの現実を無視し空理空論・夢想論に酔ってるのはあなたでしょう。手塚治さんの漫画では、家事労働をするロボットが登場しますが、そういうお手伝いさんロボットがいますぐにでも現実に販売され自分の家で働くと信じるのと一緒です。
> 「ロボットに食事介助ができるわけない」ってのは思考停止じゃないですかね？
言ってもいない事を言ったかのようにして批判するのはいかがなものでしょうか。私は
> 幾ら「将来はできる」と言った所で、いまプロトタイプぐらいは出来ていなければ、「少なくともあと5年は実用・量産は無理だな」と考えるしかありません。
と言っています。どこか間違っていますか。もし5年以内に食事介助ができるロボットが現場で使用されるようになるというなら、現在、食事介助ができるロボットの試作品すら出来ていないのはなぜでしょうか。技術を応用した新商品というのは、おおむね設計→実験→原理試作→テスト→量産試作→テスト→量産、というプロセスをたどるので時間がかかります。
> 私も専門家じゃないから、わからないけど。
「ぼくロボットの事が全然わからないし問題があるなんて理解できないからきっと安全に介護できるロボットって簡単に出来るはずだと確信してる、だから自分が正しい」というご意見でしょうか。例えば旧・独立行政法人産業安全研究所の取り組みをご覧いただければと思いますが
機械システム安全研究グループ
http://www.jniosh.go.jp/oldsite/old/anken/shoukai/video/avi/mech.avi
物理工学安全研究グループ
http://www.jniosh.go.jp/oldsite/old/anken/shoukai/video/avi/phys.avi
こういうのは、どうしても避けて通れないのですがね。これが現在の「安全」なロボットの限界なので。なぜ私が産業安全研究所から引用したかというと、昔はここでバイトしてて馴染みがあって。後はそう…ここのではないけれど2つめの動画に出るような電波暗室では操作もしてましたっけ。もちろん私は専門家を名乗ったりはしませんが、恐らくここの掲示板で意見を下さっている方とは根本的に意見が全く合わないでしょう。ところで知識が無ければ無いほど正しい予測ができると思われますか？
技術の進歩には
・経済性
・犠牲
が伴いますね。まず当たり前の事ですが「ロボットの導入で人間に労働させるより安上がり」というのが無ければロボットに置き変わりようがないです。ですから安全に食事介助ができるロボットが仮に将来は出来たとしても、例えば1つの施設で介助が必要な入所者が40人とすると1日3回の食事の時にしか使わないロボットが40人だから40台、では稼働時間は1日で合計1時間ちょっと、すると残りの23時間は遊んでいるので、これだと全然モトが取れません。設備に金のかかる物はモトを取るために24時間動かすのは産業分野では当たり前なので、それに倣って入所者の食事時間を24時間のシフト制にすればロボットは2台に減らせて稼働率も上がりこれで職員が何人減らせて、だからロボットの投資は人件費の何年でペイできる、となりますかね。まぁ…ロボットの操作担当者の人件費が3交代でかかるとなるとペイする見込みはなくなりますが。いずれにせよ食事介助しかできないロボットであれば導入して採算が取れる見込みは低いでしょう。この辺りが理解できない人だと、24時間ライン作業でひたすら動き続ける事でモトが取れている産業用ロボットのように介護ロボットが実用になると思うのでしょう。
犠牲の方ですが、ロボットに挟まれて死ぬ人は当然、居るわけで。こんなのはいくらでも出てきますが
作業員がロボットにつかまれ死亡、独フォルクスワーゲン工場
https://www.cnn.co.jp/business/35066855.html
産業用ロボットに挟まれ死亡 電気メッキ製造業を送検 富山労基署
https://www.rodo.co.jp/column/14191/
もちろん、時々死人が出てもロボットを使用する事に経済性があれば賠償金を払って解決してロボットは継続使用するわけですが・・・逆に、介護ロボットが実用化されても死人が出る筈がないと思っていらっしゃる人がいるのでしょうか？ 別に脅しでも何でもないです。
とにかくロボットというと鉄腕アトムかドラえもん程度の理解で、産業用ロボットは成功しているじゃないか介護もロボットで安くやれ！ なんだ反対するのか許さん、と無茶苦茶を強要された挙句、「介護ロボットを日本の輸出産業に育てよう。そうだ介護施設はロボットを導入すれば加算を出すが導入しなければ加算しないぞ」と使い物にならないロボットを押し付けて実験台にする挙句に費用は介護現場で払え、これで経費削減になるだろう、オラ感謝しろよ！ という方向にもし進むのであれば、勘弁して欲しいです。
なぜ音声合成でおしゃべりする人形のような役立たずが介護ロボットと称され押し付けられ成果が上がっていることにされてきたかというと「介護ロボットは現在の技術では実用になりません」とは言えないけれど現在の技術で「作れ」と言われても死人が出ないようにするにはそれしか無かったからです。
仏でも介護ロボ活躍中
http://japan-indepth.jp/?p=36988
とはいえ最近はちょっとは現実が見えてきたのか、言い方が変わってきていますね。
以前：ロボットを導入
現在：ロボット技術を利用した
となっています。ちょっと安心しているのですが、ロボット技術を利用し歩行をアシストするような物、その他の開発が進んでいるようです。これなら介護ロボットより安全ですし、試作品も登場していますから、量産化も夢ではなく現実味があるでしょう。
経済産業省と厚生労働省が進めているのも、ここの掲示場では優勢な「鉄腕アトムかお手伝いさんロボットか」な荒唐無稽な現実逃避な介護ロボットを作ろうというのではなく、実現可能性のある内容になっていますね。
「ロボット技術の介護利用における重点分野」を改訂しました〜自立支援に資するロボット介護機器の開発を後押し！〜
http://www.meti.go.jp/press/2017/10/20171012001/20171012001.html
解説記事
http://www.nli-research.co.jp/report/detail/id=57027
http://www.medwatch.jp/?p=16298
https://www.nikkan.co.jp/articles/view/00450424
一方、これは笑える内容ですね。「介護施設で働く「Pepper」--血圧測定、個人データ管理ができるシステム開発の背景は」
https://japan.cnet.com/article/35094027/
Pepperが挨拶したり、血圧を測りましょうと言って利用者に測らせてデータを収集する (Pepperが血圧を測るわけではない)とか、3ページを見ると、豪華絢爛たるメンバーで開発したらしい様子とか・・・ 開発費用とか度外視した実験ですね。いや、挨拶するだけなら入り口にセンサーつけて音声合成を流せばいいだろうとか、血圧のデータを収集するだけなら「Wi-Fi通信機能搭載で、測定データを自動転送」みたいなのがオムロンから出てるだろうとか。Pepperでなければいけない／できない理由が皆無。
まぁ、面白いとは思いますが、Pepper が来たら嬉しいかとか、Pepper を導入すれば介護職員を減らせるのかとか、Pepper は介護ロボットと言えるのか、とか。
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| びっくり ( No.16 ) |
- 日時： 2017/11/13 22:30
- 名前： nWo ID:EWwO3E1c
- >介護職はロボットより価値の無いクズだとこの介護職員が集まる掲示板で嘲笑する事で「自分は偉い」と優越感に浸りたいのが目的にも思え
曲解過ぎる・・・。
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| 冷静になることをおすすめします ( No.17 ) |
- 日時： 2017/11/14 11:08
- 名前： なんというか ID:QaTjdUGY
- ヘルパー四級さんのような汚い言葉遣いの人に心の通い合う介護実践ができるとは到底想えませんね
多様な価値観があることを認め、相手を尊重するという基本的な理念に立ち返ってはいかがでしょう？
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| ロボットよりAI ( No.18 ) |
- 日時： 2017/11/14 16:09
- 名前： HBK ID:Uofbie.E
- 自動運転による送迎
AIによるケアプランの自動策定、評価
AIによる入退所管理
実際に期待出来そうなのは物理的な介護じゃなくてAIの活用じゃないかなぁ
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| 感情のない世界 ( No.19 ) |
- 日時： 2017/11/14 16:50
- 名前： やまちゃん ID:rpMp9WQ6
- 多様な価値観があって結構だと思います。
『感情のないロボットにケアされる方が気が楽』
つい先日も東京中野区の有料老人ホームで利用者様を浴槽に投げ飛ばし溺死させるといった恐ろしい虐待事件が起きました。感情が不安定な人間に介護をされた結果、こんな目に遭うぐらいなら、感情のないロボットに介護される方が安心かもしれません。でも、それは介護に限らないですよね？教育、介護、医療、あらゆる分野に置き換えても、同じことが言えます。体罰をしない、生徒を平等に扱う、誤った解答はせず、完璧な指導力を持つ教員ロボット。どうでしょう？ヘルパー４級さんの言われる、『安全の限界』からは話が逸れますが、そういった非現実的な世界が実現できるのであれば、それは少なくとも今現代よりは『感情のない世界』であることは間違いないと思います。介護に限らず、虐待や暴力という行為が理由はどうであれ、許されてはならないことだとは思います。人は罪を犯しますが、ロボットにはできない、やすらぎを与え、癒しを与え、感動を与えることができます。ですから、ロボットよりも『人が出来る技』に磨きをかけることを忘れない世の中であって欲しいと思いました。偉そうに失礼致しました。
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| 訂正 ( No.20 ) |
- 日時： 2017/11/14 16:53
- 名前： やまちゃん ID:rpMp9WQ6
- ごめんなさい。『人が出来る技』→『人が出来る技と心』追加訂正です。
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[775] ロボットには代われない役割がある