 どちらに転んでもよいようにしなさいという意味になります ( No.1 ) |
- 日時： 2016/02/26 06:51
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:LXjF76jo
- 2006年改訂関係Q&A・vol2の52（暫定プラン）は、次のようにこの問題の解決を図っています。
いわゆる暫定ケアプランについては、基本的にはこれまでと同様とすることが考えられる。したがって、要介護認定又は要支援認定を申請した認定前の被保険者は、市町村に届け出た上で、居宅介護支援事業所又は介護予防支援事業所に暫定プランを作成してもらい、又は自ら作成し、当該暫定ケアプランに基づきサービスを利用する事が考えられる。
その際、居宅介護支援事業所（介護予防支援事業所）は、依頼のあった被保険者が明らかに要支援者（要介護者）であると思われるときには介護予防支援事業者（居宅介護支援事業者）に作成を依頼するよう当該被保険者に介護予防支援事業者を推薦することが考えられる。また仮に、居宅介護支援事業者において暫定プランを作成した被保険者が、認定の結果、要支援者となった場合については、当該事業者の作成した暫定プランについては当該被保険者が自ら作成したものとみなし、当該被保険者に対して給付がなされないことがないようにすることが望ましい。
なお、いずれの暫定プランにおいても、仮に認定の結果が異なった場合でも利用者に給付がなされるように介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者をケアプラン上は位置づけることが考えられる。
↑つまり①でも②でもなく、「介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者」に、予防委託の暫定プラン及び介護給付の暫定プランの両方を立案してもらっておくことが望ましいとしています。
さらに「居宅介護支援事業者において暫定プランを作成した被保険者が、認定の結果、要支援者となった場合」については、予防プランは遡って自己作成していたという扱いで保険給付対象とするという扱いをしてよいという意味になります。
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| 暫定プランについて ( No.2 ) |
- 日時： 2016/02/26 13:04
- 名前： 孤独なケアマネ ID:LUjSV5rk
- 仮に認定の結果が異なった場合でも利用者に給付がなされるように介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者をケアプラン上は位置づけることが考えられる。
上記のＱＡの回答ですが、これについては、介護予防支援事業者や居宅介護支援事業者を指す記述ではなく、居宅サービス事業者のことを言っているものと思われますがいかかでしょう
暫定プランについては、保険者により取扱いがかなり異なりますので、一度保険者に確認されることをお勧め致します。
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| なんでも保険者が絶対というわけではない ( No.3 ) |
- 日時： 2016/02/26 13:46
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:hk2BCDmU
- 居宅介護支援事業所のことですよ。だからNo1で予防委託の暫定プランって書いてるじゃないですか。きちんと読んでください。保険者で扱いが違うのは、そもそもルールに精通していないからでしょう。
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| 指定の問題だと思うのですが・・ ( No.4 ) |
- 日時： 2016/02/26 14:02
- 名前： 孤独なケアマネ ID:LUjSV5rk
- 要介護を想定してプランを作成していたが、認定結果が想定と違い要支援だったとします。その際、介護予防の指定を受けていない居宅サービス事業者を利用していた場合、保険給付されないといったことになります。そのような事態を防ぐためのＱＡだと思うのですが、いかがでしょうか？
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| 当たり前じゃないか ( No.5 ) |
- 日時： 2016/02/26 14:09
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:hk2BCDmU
- 当たり前じゃないですか。そこまで解説が必要な問題ですか？くだらない。
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| しつこくて申し訳ございません。 ( No.6 ) |
- 日時： 2016/02/26 15:04
- 名前： 孤独なケアマネ ID:LUjSV5rk
- ↑つまり①でも②でもなく、「介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者」に、予防委託の暫定プラン及び介護給付の暫定プランの両方を立案してもらっておくことが望ましいとしています。
この部分が違うと思うのですが・・・。
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| その理解で良いですよ ( No.7 ) |
- 日時： 2016/02/26 16:57
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:YE23osMo
- はいはいそうござんすね。よくできました。後ろの文章を読んだら、そこは誤記だってわかりそうなもんだろう。
それとここでは質問者がQ&と絡めた質問をしているので、ああいう答えをしているけど、要は暫定プランが保険給付の対象外にならないように遡求させ得る対応をしておくようにということであって、そこに書かれた方法のみしか通用しないっていう意味じゃないからね。
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| 暫定プランについて ( No.8 ) |
- 日時： 2016/02/26 18:30
- 名前： 居宅＆DS代表 ID:PG4dqt8M
- masaさん
No.1以降の流れが変ですね。
No.2 の質問者さんは、
「介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者」について居宅サービス事業者のことであるよ、と誤りを指摘しています。
実際そのとおりです。
ヤマニンさん
基本的に、
介護予防支援事業者は要支援を想定した暫定プラン、
委託居宅介護支援事業者は要介護を想定した暫定プラン、
そして位置づけるサービス事業者としては、「介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者」です。
互いに暫定プランが外れた場合は、セルフプランとみなす。
両方の指定を受けているサービス事業者サイドは、セルフプランの管理下になりり法定代理受領を受け、利用者としては、サービス事業者サイドの個別援助計画書の作成を以ってして保険が適用、これで「給付がなされないことがないようにする」ことができます。
①暫定プランはまず、より「明らか」な側に振りわけ、作成するものです。
他方が外れ、他方に回す場合には、それまで作成していたプランはセルフプランとみなされるので、プラン料の請求はできなくなるということです。
結果が出たら、動けばいい。(どのみち月末の計画事業者なら請求可)
暫定プランとして動くべきタイミングは、最初の割り振りと、結果が出たときです。
②包括ＣＭのあなたでは、暫定といえど介護の計画を作ることは出来ません。
介護に出た場合は、改めて居宅に依頼するのが原則です。
それと、居宅届けね。
居宅届け、予防届けは、原則的に「あらかじめ」届出るものです(自治体によっては事後での提出も認めてくれていますが)。外れた場合にはセルフ扱いになるというものです。外れて介護になった時点で、居宅介護支援事業所が重説、契約、アセス、届けを行います。
担当者会議は、暫定での明確な手順はありません。事前に行ってもいいし(暫定サービス担当者会議)、落ち着いてから行ってもいいし、本来に則って結果が出てから行ってもいい。
しかし、結果が出たときには必ず行うものであり、暫定サービス担当者会議を事前に行っていたとしても、照会等は最低限必要です。
以上は、教科書的な原則論です。
実際、自治体によっては、手続きが緩和されているところもあるでしょう。
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| ありがとうございます。 ( No.9 ) |
- 日時： 2016/02/26 18:58
- 名前： 孤独なケアマネ ID:LUjSV5rk
- 居宅＆DS代表者様、詳しい解説を有難うございます。
私自身も頭の中を整理することができました。
しかし、誤りを指摘されてそれを認めようとせず、人を馬鹿にするような
態度を示す方が、「誰かの赤い花」になれるのでしょうか？
出版された書籍はすべて拝読させて頂き、深い感銘を受けていた者として、
とても悲しくなりました。
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| わざとらしあ ( No.10 ) |
- 日時： 2016/02/26 19:03
- 名前： nWo ID:YZe/dl7Y
- あなたがいやらしいからです。
そこまでしてmasaさんのミスをあげつらいたいんですか？
嫌らしい魂胆が見え見えです。
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| 孤独なケアマネさんへ ( No.11 ) |
- 日時： 2016/02/26 20:26
- 名前： DDT ID:X3HBEIy2
- 孤独なケアマネさん、理不尽な世の中に負けず頑張ってください。
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| 少し横道にそれますが ( No.12 ) |
- 日時： 2016/02/26 22:52
- 名前： ひばり組◆wSOE7N7heM ID:A2iovSj6
- 居宅＆DS代表さんの回答を読んでて、ふと思ったのですが、ウチは通所介護ですが、「介護予防サービス」は３月から総合事業に移行し、「通所介護相当サービス」となります。その為、自治体の方からも契約書も取り直すように求められています。（サービスの名称が変更となる為）
そうなると、
>そして位置づけるサービス事業者としては、「介護予防サービス事業者及び居宅サービス事業者の両方の指定を受けている事業者」です。
この文言がある限り、ウチは３月移行は暫定のどっちに転ぶか分からない利用者は受け入れられないですね・・・
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| ありがとうございます。 ( No.13 ) |
- 日時： 2016/02/27 08:13
- 名前： 孤独なケアマネ ID:ScqqmntY
- DDT様、励ましのお言葉有難うございます。
お礼が遅くなり、申し訳ございませんでした。
ｎＷｏ様、私は決してmasa様のミスをあげつらうつもりなどはありませんでしたが、不快な思いをさせてしまったのであれば、申し訳ござません。
こちらの掲示板は多くの方が参加して情報や知識の交換ができる、大変有意義な場所だと思っております。
お忙しい中管理をされているmasa様は本当に大変だと思いますが、今後とも何卒
よろしくお願い致します。
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| １２へのレス ( No.14 ) |
- 日時： 2016/02/27 10:10
- 名前： 包括野郎 ID:kqKDLPhs
- この辺は総合事業ガイドラインに詳しいですが、要介護認定が出ても暫定利用時は総合事業支給です。認定確定後に移行となります
ところで、Q&A・vol2の52の書き方紛らわしいですよね～
うちの保険者は読み間違えていて、暫定利用時は予防介護両方の居宅プランを作り、どちらの認定でもサービスが受けられる様に体制を整えなさいと言われています。お前ら読み間違えてるぞ！と言っても聞いてくれないんですね、、、
どう崩したら良いんですかねぇ？
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| すいません、混乱してきました・・ ( No.15 ) |
- 日時： 2016/02/27 11:57
- 名前： ヤマニン ID:n3ZnyqLw
- みなさま、ありがとうございます。
読解力が足りないのか、何回も読み返してましたが、
結論としては、
自分は包括ＣＭなので、介護プランは暫定でも作成できないので②はダメ。
居宅介護支援事業所に声をかけておき、私が予防プラン（要支援２見込みとして）を暫定プランとして作成しておく。
３月１日で区分変更申請。
例えば３月２１日に出たとする。仮に要介護１が出たら居宅のほうで、出た時点で居宅変更届けを出し、担当者会議等ふまえ、３月２１日からのプランを作成し利用開始する。
それまでに利用した分（３月１日～３月２０日分は、私で作成した暫定プランをセルフプラン（プラン料金は請求できない）として処理。
という解釈でよろしいのでしょうか？
あれ、私が作成した暫定プランは要支援２を見込んで作成したものなので、３月１日～２０日の介護１のプラン扱いにはできないのか・・
では、やはり、①で双方で暫定プランを作成するのでしょうか。
声をかけてアセスメント等してもらい暫定プランを介護支援事業所に作成依頼して、要支援２が出たら、依頼した介護支援事業所は、手間だけかかってごめんなさいという形なのでしょうか・・
混乱してきました・・
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| セルフケアプランって ( No.16 ) |
- 日時： 2016/02/27 13:18
- 名前： kazu ID:WcK5Rwas
- ＞No15
セルフプランの様式はないから、包括で作成されたプランであってもセルフプランとしてできるということでは？
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| 暫定プランについて その２ ( No.17 ) |
- 日時： 2016/02/27 13:39
- 名前： 居宅＆DS代表 ID:5J.sgMrc
- ＞居宅介護支援事業所に声をかけておき
介護になりそうなら居宅へ声を掛けて暫定プランを依頼します。
予防になりそうなら、居宅に声をかける必要はなく、介護予防支援事業者自ら暫定プランを作成します。
この度は、介護を想定し、区分変更してまで利用しようとするものですね？
であれば、居宅に振り分けることが、最初のすべき任務です。
区分変更による暫定利用というのはリスクがあります。もちろん、迷惑を掛けるというリスクもあるでしょう。
多少の状態変化でするのは、特にこれからの総合事業を考えても、危険と言わざるを得ません。
＞私が予防プラン（要支援２見込みとして）を暫定プランとして作成しておく。
介護を見込める場合の暫定居宅プランは、居宅介護支援事業者が作成します。
居宅介護支援事業者が最初から担当し、あらかじめ、この時点で居宅届けを提出します。
仮に要支援と判明した場合は、居宅は予防介護支援事業者に引き継ぎます。
引継ぎが終わり、予防介護支援事業者が予防プランを作成し同意をもらい届出を出す前日まで、暫定居宅プランは予防セルフプランとなって生きています。この介護を前提として作成していた暫定居宅プランは、利用者本人が作った予防プランとしてみなして処理します。みなすというものは、AとBは実際は違うんだけど、このことにおいてはA＝Bと絶対的に確定して扱う文言です。
＞居宅介護支援事業所に声をかけておき、私が予防プラン（要支援２見込みとして）を暫定プランとして作成しておく。
居宅に(要介護になりそうだからと)わざわざ声をかけておきながら、包括が暫定予防プランを作るという矛盾が見受けられます。
要介護になりそうで区変を行った際、包括としては直ちに暫定作成依頼するだけで、その後は結果を待つ以外特段すべきことはありません。
そもそもですが、区変をする際、途切れなくバトンタッチさせるためには、互いに下準備が必要です。区変をしておきながら、これから事業所を探すなどとくれぐれもしないでください。重説、契約等は遡及できません。サービスが途切れます。
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| このような運び方はだめでしょうか ( No.18 ) |
- 日時： 2016/02/27 14:28
- 名前： 請求担当者 ID:LTzBKDIA
- 下記のような取り扱いはだめなのでしょうか？
投稿主さんの内容から、要支援2の想定できる内容かと思います。
であるならば、要支援2にて投稿主さんが暫定ケアプラン作成しておききます。
要介護認定も想定しておかなければなりませんので、万が一要介護認定が出された場合、4月1日よりのケアプラン作成を居宅介護支援事業所に依頼をしておく。（申請から原則30日以内で認定結果は出ると思いますので）
このように考える理由。
①居宅介護支援事業所として、3月1日よりの暫定プラン作成をしたにもかかわらず結果要支援認定が出されると、何の報酬も得られないこと。
②暫定プラン作成についても、基本、サービス担当者会議は必要と考えてるため居宅介護支援主催によるサービス担当者会議に、ある意味無駄に出席することになる。
よって、要支援2を想定し、要介護認定が出てしまった場合、3月中については自己作成扱いによる保険者給付管理で行っていただく。
上記はだめなのでしょうか？
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| 暫定プランについて その３ ( No.19 ) |
- 日時： 2016/02/27 15:09
- 名前： 居宅＆DS代表 ID:5J.sgMrc
- 要支援1→要支援2になりそうなら、そのまま予防支援事業者がそのままの流れで暫定予防プランを作成することになるでしょうが、仮に3月中に要介護と判明して、さらに仮に3月中に引継ぎができれば、月末業者となれる居宅介護支援事業者が一括管理、請求することなるでしょうから、何も別に4月1日と決めて依頼しておくべきものではないと思いますが。可及的速やかな移行が出来るにこしたことはありません。
①ですから、区分変更にはリスクがあります。どちらに転ぶか明確でない、微妙な場合は、そのまま包括が結果が出るまで預かるべきだと思います。
②原則論からしてみれば、(そういうリスクもあるので、)サービス担当者会議は認定を得てから行うものとされています。
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| 横からすみませんでした。 ( No.20 ) |
- 日時： 2016/02/27 16:47
- 名前： 請求担当者 ID:LTzBKDIA
- 居宅＆DS代表さんありがとうございました。
自らの立ち位置を記載してませんでした。
私は、居宅介護支援事業及び訪問介護事業の管理者をしております。
①につきましては、居宅＆DS代表のおっしゃる通りと考えます。
投稿主さんの
＞例えば３月２１日に出たとする。
当地域では、3月1日変更申請にて出される認定結果はほぼ月末近くであることが自らの前提条件であったため、重説の説明（契約）、アセスメント、計画原案作成、担当者会議開催、計画説明同意などのプロセスを実行する場合、4月1日という依頼なら無理なく行えるかなという考えでした。
また、ここまで考えると考えすぎといわれるかもしれませんが、認定結果が30日を超えるような場合（主治医意見書の遅れや調査の遅れなど）、もし、居宅介護支援事業所にて暫定作成の場合、翌月の訪問、モニタリング実施・記録など行っていかないとならい。
これらも行ってなお、結果要支援認定でしたでは、少々事業所にとって厳しい！
などと考えてしまいました。（認定結果の処理期間は地域の状況によって様々だと思います）
②につきましては、地域（保険者）によって見解が異なると思っております。暫定プランにおいても、サービス担当者会議を必ず行うこととしている地域もあります。ですので下手をすると、サービス担当者会議を暫定、本プランの2回開催なんていうことも。
原則論は居宅＆DS代表のとおりです。
いずれにせよ、このような制度にしてしまった国に対しては、もう少し詳細な事務処理方法の明確化を図る見解を出していただけたらと思います。
投稿主さんの地域がどのような地域かはわかりません。自己作成扱いの事務処理ですらない地域も存在するようですから。
なお、投稿主さんのNO15にて
＞３月１日で区分変更申請。
例えば３月２１日に出たとする。仮に要介護１が出たら居宅のほうで、出た時点で居宅変更届けを出し、担当者会議等ふまえ、３月２１日からのプランを作成し利用開始する。
それまでに利用した分（３月１日～３月２０日分は、私で作成した暫定プランをセルフプラン（プラン料金は請求できない）として処理。
という解釈でよろしいのでしょうか？
給付管理は月単位であるため無理だと思います。
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[16417] サービス利用している方の区分変更時の暫定ケアプランについて