 本人次第では ( No.1 ) |
- 日時： 2022/01/05 11:57
- 名前： さすらい ID:BrM6Q2ac
- 本人の希望がない状態では、区変申請はできないと思いますよ。
通所側としてできる事は、事業所として当該利用者を受け入れるのか、断るかだけです。
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| どうにもならないのでは？ ( No.2 ) |
- 日時： 2022/01/05 12:00
- 名前： かーず ID:sSubDaGU
- 基本的には、サービス提供拒否の禁止と定められているので、介護の負担が大きいという理由だけでは、現状はどうにもならないと思います。
有効期限が4年あり、次回の更新まで待てないとのことですが、待つしかないと思います。
家族やケアマネが区変に応じないのは、区変の必要性がないと判断しているからです。清輔さんの意見とは違うようですが、致し方ないと諦めるしかないと思いますよ。
気になった点が一つ。通所介護の入浴時、バスタオルは施設負担という決まりがあるのでしょうか？
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| 私なら ( No.3 ) |
- 日時： 2022/01/05 12:04
- 名前： toki ID:MgWv14e6
- そもそも更新結果が要支援だったんんですよね？その結果に文句をつけるのは市が相手になるので、現実的には難しいでしょう。更新結果のあとにADLが低下しているのかもしれませんが、文面からはそれはよみとれませんでした。
利用を断れば、もちろんよいですが、現実的にはそれも難しいですよね。
私なら、この方は要支援なのに大変なんだということをケアマネに説明して、（ケアマネが公平中立な立場であることを理解した上で、）要介護でもあまり大変ではない方を追加で紹介してくれないか相談してみますね。
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| バスタオルの件 ( No.4 ) |
- 日時： 2022/01/05 13:18
- 名前： 清輔 ID:OVqrcTYw
- かーずさん
バスタオルの件ですが、施設が準備する決まりは無いと思います。
現に、他のデイサービスでは個人がファイスタオル・バスタオルを持ち込んでいる所もありますが、当施設では、衛生上、介護負担軽減の為準備しています。
しかし、昨年の介護報酬改定時に入浴介助加算1を選択した減収分をタオルリース代として利用者から徴収可能か県に問い合わせましたが、NOでした。タオル類は施設が準備するものと言われました。
因みに本題の利用者ですが、食事以外は介助が必要で他の利用者と比較すると介護２相当です。
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| 養護者による虐待 ( No.5 ) |
- 日時： 2022/01/05 16:52
- 名前： EBSW ID:wFLQydEQ
- 言うまでもなく虐待疑い案件です。
自治体か包括に通報してください。
理由如何に問わず、本人に適切な介護を受けさせていないのはネグレクトです。
家族の金銭問題とは切り離して考えてください。
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| 虐待と言う言葉は慎重に使うべきかと。 ( No.6 ) |
- 日時： 2022/01/06 11:34
- 名前： 老健相談員 ID:g7pJsYRI
- >言うまでもなく虐待疑い案件です。
そうでしょうか？
そこまで決めつけられる情報はありませんけど。
「本人の収入の範囲で支払いきれないサービスは受けられない」と言う家族の意向であれば、よくある話ですしネグレクトでも金銭的虐待でも無いですよ？
本人の収入が充分あるのにも関わらず、家族が使わせない・使ってしまっているのであればESBWさんのおっしゃる通りでしょうけど・・・
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| 権利擁護に対する感覚がズレています ( No.7 ) |
- 日時： 2022/01/06 12:18
- 名前： EBSW ID:CQZdYH7M
- 決めつけられないからこそ疑いがある段階で、虐待防止の責任がある自治体による速やかな実態確認が必要なんです。
もう一度、高齢者虐待防止マニュアルを読み返した方がいいですよ。
介護業界は虐待に対して感度が鈍い、というかズレています。
それと施設と在宅では所管もマニュアル対応も違いますしね。
「虐待かもしれませんから見に来ました」なんてアホな自治体職員はいませんよ。
これが児童虐待なら汚れた服を着せてるだけで虐待認定ですよ。
追記です
仮に通報して実態確認の末、虐待でないと判定されれば虐待対応ではなく通常のケアマネジメントに戻ったり、生活困窮が見つかれば生活困窮者自立支援窓口に繋いだり、包括が入って地域ケア会議が開かれたり、色々な展開が拡がります。
今のまま勝手に判断して抱え込むこと自体が利用者の権利を擁護していないと申し上げたかったのです。
多職種連携して責任を分散させましょう。
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| 虐待疑いとは議論が飛躍し過ぎでは？ ( No.8 ) |
- 日時： 2022/01/06 12:54
- 名前： かーず ID:HINu/ghU
- EBSWさん。
お金が無ければ介護保険サービスは利用できません。
例えば、その利用者様が国民年金しかなくて収入が少ない、もしくは借金まみれで収入があっても返済に回さないといけないような人は、日常生活を送るのに精一杯になり、介護保険サービスにお金を回す余裕はありません。家族が利用料の肩代わりする義務や義理はあるのでしょうが、家族にも生活があります。家族が生活を切り詰めてまで、本人の介護保険サービスの利用料を肩代わりする気持ちにはなれないでしょう。
そういった人も世間には意外と多くいます。利用者当人や家族の収入等、事情が分からない部分が多分にあるなかで、虐待疑いとは議論が飛躍し過ぎだと思いました。申し訳ありません。
清輔さん
自立支援が介護保険サービスの基本ですが、普段、自宅では一生懸命頑張っているから、デイに来て、介護職員が居る間だけは、ちょっと楽したいと思う依存心の高い人がいます。
認定調査の時には、それなりに動けたのではないでしょうか。
しかし、金銭的な理由や家族の懇願で、本来認定されたであろう要介護度が認定されないという事が、もし本当にあるのであれば、それはそれで問題だとは思います。
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| 何度でも申し上げます ( No.9 ) |
- 日時： 2022/01/06 13:09
- 名前： EBSW ID:CQZdYH7M
- 何度も申し上げますが金銭的課題を解決する場は別にあります。
それは介護事業者がいくら集まっても出来ません。
本人の年金が少なかったら世帯分離して生活保護を申請したり、それは本人、家族の意向や生活背景と虐待という客観的事実は分けて考えるという大前提があるからです。
そこを混同するからズレている、と申し上げています。
虐待対応(虐待でないという判定も含めて)はまず意向や背景は後回しなんですよ。
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| いきなり虐待というキーワードが出てきたから質問が逸れているのでは？ ( No.10 ) |
- 日時： 2022/01/06 13:58
- 名前： HIKO ID:.PCr/Vh6
- EBSWさんの虐待（疑い）の通報義務や金銭的課題の解決などは全て理解、同意いたします。
しかし何故この情報のみで虐待疑いと思われたのか、まして通報をアドバイスしたのかがわからないのです。
清輔さんの書き込みのみの情報では「要支援2ですが金銭面で余裕がなく必要な介護サービスを受けられず利用者自身が困っている（と通所介護側が考えている）」ではなく
「介護量が多く要支援2では通所介護側が割に合わない」と読み取れるのですが…
だからさすらいさん、かーずさん、tokiさんにレスになっていると思います。
仮にの話ですが要支援2でも通所介護を2，3回利用して利用者自身が特に困っておらず周囲も問題ないと思っていたら、（通所介護側の理由で）わざわざ利用料金が高くなる要介護に家族が反対するのも理解できるような…
掲示板でレスするならせめて「金銭的に反対の理由」や「利用者自身の介護サービスは不足していないか」等を聞いてからと思います。
いきなり虐待というキーワードが出てきたので、質問内容から逸れていっているように思いました。
読み取り不足なら申し訳ございません。
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| 読み取り不足はこちらの方でした。申し訳ありません。 ( No.11 ) |
- 日時： 2022/01/06 14:24
- 名前： EBSW ID:CQZdYH7M
- HIKOさんの仰る通りですね。
失礼しました。
スレ主さんのご見解を待とうと思います。
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| 認定結果に関する私見 ( No.12 ) |
- 日時： 2022/01/06 15:43
- 名前： ケアマネナース ID:yQntWj3w
- 清輔さん
〉因みに本題の利用者ですが、食事以外は介助が必要で他の利用者と比較すると介護２相当です。
要介護ではなく要支援２になっている現状から要介護認定等基準時間は「32分以上50分未満」となっており、
〉80代男性 軽度の認知症
と書いてありますが、主治医意見書及び認定調査結果から認定審査会としては認知機能の低下は認められないため要介護ではないと判断されております。
〉体型は巨漢
これによって介護の手間がかかっている場合は、認定調査項目の特記事項にその旨が記載されているかが審査会の判断基準となっており、要支援であることから頻度として利用が週3回以下であるため、自宅での生活状態が週４回以上となるため、そちらを中心に調査されてあると思います。
〉施設側としては適正な介護度を求めたいだけなのですが、
他の利用者と比較した上で主観で要介護２相当と思われたかと思いますが、認定調査結果としては適正であると思われます。
認知症があるのに評価されてないなら、その事についてはどう思うかを包括支援センターと協議し、包括支援センターが動かれないならサービス事業所として週1〜2回は頑張るしかないでしょう。
毎日、自宅でみている家族の方が大変だと思いますよ。
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| ケアマネナースさんに同意です ( No.13 ) |
- 日時： 2022/01/06 17:38
- 名前： かーず ID:HINu/ghU
- 要介護2相当というのは、あくまで清輔さんの主観だと思います。
今回のケースとは逆に、要介護4とか5で利用し始めた方が、リハビリ・機能訓練を頑張り、心身機能が回復し、介護負担がかなり軽くなった場合、区変を進言しない事業所の方が多いと思います。（集団指導では、区変をするように言われましたが）
利用者が要介護度よりも状態が良く、介護の手間がかからないのに、介護報酬は多く貰えて、その場合は異議申し立てをせず、今回のケースのように、利用者の状態と実際の要介護度が合っておらず、労力と収入が見合っていないと、異議申し立てするのは、事業所の都合だと思います。（気持ちは分かりますが・・・）
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| 認定調査結果情報の開示を受けてはどうか。 ( No.14 ) |
- 日時： 2022/01/09 12:34
- 名前： 竹。◆fXf0/HfFdI ID:FLMwv6dg
- 立位つかまれば可、歩行不可、移動全介助、移乗一部介助、排泄一部介助など
書いてあるデータだけで要介護認定シュミレーションすると
１群、２群だけで場合によっては要介護３相当にもなるんですが…
認定調査時に家族やケアマネが軽くなるように虚偽の説明をしているのでしょうか。
認定調査員が実際に動作をさせずに調査をしているのでしょうか。
この辺りは、家族の同意を得て認定調査結果情報の開示を受ければ内容が明らかになります。
もし、清輔さんや事業所の支援方法や見立てが間違っていないなら、
包括支援センター等に相談するしかないと思います。
実際の状態像と介護度に乖離があるなら、
中立公平な立場のケアマネがきちんと采配すべきです。
他の方は適切な介護度の認定を受け、
それぞれの経済状況を鑑みながらも必要な対価を払い、
必要なサービスを受けています。
要支援１と要支援２程度の差異なら、微妙なラインですからもう少し事業所が我慢、とも言えますが、
要支援２と要介護２〜３では他の利用者から見ても「不公平」です。
かーずさんのおっしゃる、軽度化したのに区変申請しないのに重度化の区変ばかり…というお気持ちはわかりますが、
今回のケースでそれを持ち出すのは話の筋が違うと思います。
ちなみに私は明らかに軽度化していて要介護認定有効期間が長く残っている場合は
区変の提案をしています。
他にそんな申請をしてくるケアマネは少ないそうで、行政から信頼されるきっかけになりました。
それではまずいんですけどね。
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| 通所事業所には認定調査情報の開示を請求する権限はありません。 ( No.15 ) |
- 日時： 2022/01/10 11:00
- 名前： ケアマネナース ID:yeoz1ZbA
- 竹。さん
>認定調査時に家族やケアマネが軽くなるように虚偽の説明をしているのでしょうか。認定調査員が実際に動作をさせずに調査をしているのでしょうか。この辺りは、家族の同意を得て認定調査結果情報の開示を受ければ内容が明らかになります。
現在の制度では、居宅事業所以外の在宅事業所には認定調査結果情報の開示は行う権限がありませんし、行うには家族に「通所事業所が見たいというから」と開示する窓口にいってもらうしかありませんがそれでは開示請求は通りません。（それを隠して別の目的で開示させたら、使用目的外の開示請求になる）。そのため、
>包括支援センター等に相談するしかないと思います。
となりますが、そもそも虚偽の説明をして認定を軽くしていたなら絶対に応じないでしょうし、虚偽でないなら中立公平な立場として問題ないとして区変には応じないでしょう。
そもそも、今までの経験から包括支援センターとしては骨折などの重大なアクシデントが無い限り区分変更などしないでしょうし、包括支援センターの職員は「行政職員」ですので「福祉職員」と違い、利用者の為でなく適正にサービスが行き届いているかの視点が強いです。
退院後すぐの利用者様に上司である主査には事情を説明し、1月に５〜６回訪問近く訪問したらセンター長から呼び出されて訪問は多くても２回以内にしないと不適切使用であると言われるくらい、「お役所的」である事業所が包括支援センターですから。
文書後半は私見が入りすぎておりますので、不適切であれば削除をお願いします。
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| 区分変更の先にあるもの ( No.16 ) |
- 日時： 2022/01/10 14:46
- 名前： 通り ID:RZFOZPZ.
- 「施設側としては適正な介護度を求めたいだけなのですが」という所が、全般の意見の食い違いに繋がっているような気がします。
入所施設であれば皆要介護5を求めてそれが成り立てば、収益だけは望み通り最大化されると思いますが、実際にそんな状況にはなりません。
通所事業においては、確かに実態としてどう考えても要介護者だと思われる方が要支援だとして依頼される事があります。（結構な頻度でありますが、事業所側の主観でしかありません）
冒頭で記載されている情報だけでは、生活環境や介護力などが判然としない為、ご本人やご家族が望む（今後の）生活のイメージができません。
通所介護事業所としては、いかに安全に安心して在宅生活を継続して頂けるかを念頭にサービスを提供していると思うのですが、金銭的な課題によって焦点がずれているように思えます（事業所・ご家族・ケアマネ全て）。EBSWさんが虐待の疑いに触れたのもそうしたイメージがあったからではないでしょうか。
介護力やサービスの不足によってご本人が怪我をされたり、病態が悪化して入院してしまえば本末転倒だと思うのです。入院してしまえば、最悪のスパイラルに陥る可能性が高い事は明らかです（コロナ禍で更に最悪）。
区分変更を依頼したい主旨が、「割に合わない」ではなく、ご本人の状態像や生活環境が適切に評価されていない事実に主眼をおいたものでなければ、正しい方向に議論が進まないのではないでしょうか。
本件では、ご家族の意向に沿って前回調査した結果をスライドして生じた課題だと推察します（前回調整がいつかわかりませんが）。
仮に区分変更が成されたとして、ご本人の生活がどのように守られ、安心して過ごす事ができるのかが見えなければ意味がないと考えます。
長文失礼しました。
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| 職員の負担軽減を検討するのはどうでしょう ( No.17 ) |
- 日時： 2022/01/11 17:57
- 名前： ふじ ID:FWkscs1s
- 質問の趣旨からは外れますが、ヒントになればと思い投稿します。
うちの通所介護の利用者でも複数人でで介助している利用者が居ました。
特に移乗の時が大変でしたので、簡易の移乗用のリフトを導入しました。
それを使用することを利用者にも許可いただいて使用しています。
それにより、移乗時の職員負担が大幅に軽減されました。
職員の介助負担軽減になることを検討するのも良いかと思います。
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[3921] 通所介護の利用者家族が区変に応じてくれない
