 滅茶苦茶な指導です。 ( No.1 ) |
- 日時： 2025/02/06 12:09
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:BBLUFUIw
- そもそも通所介護の単位を細かく分けて指定を受け、それぞれの単位でサービス提供するか、あるいは1単位の中で複数のサービス提供時間の方を受け入れるかは介護事業政略として考えられるべきで、介護事業者の裁量範囲です。
>単位を分けていなければ、利用者数は、２８名となり、定員を超えているとも言われました
WAM-NET Q&A【通所介護】利用定員超過による減算について
Q.当該通所介護の利用定員を超えてサービスを提供した場合、所定単位数に１００分の７０を乗じて得た単位数を用いて算定することとされているが、当該事業所において２単位（一般型定員２０名、痴呆型定員１０名）に対して同一時間帯にサービスを提供しているような場合、利用定員は各単位の合計人数ではなく、各単位の定員と解してよろしいか。（１単位だけが定員超過となり合計では定員超過とならない場合は、その単位のみ減算となると解してよろしいか。）
A.基本的に貴見の通りであるが、利用定員を如何に定めているか確認する必要があろう。
↑こうなっており、質問者の理解の通りであって、指定権者の間違いかと思います。
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| ありがとうございます。 ( No.2 ) |
- 日時： 2025/02/06 13:02
- 名前： デイ事務職員 ID:kmlog2NI
- masa様、ありがとうございます。
私の理解が正しくて良かったです。
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| 気になる点があるのでデイ事務職員さんに便乗して質問させてください。 ( No.3 ) |
- 日時： 2025/02/07 17:47
- 名前： ハムカツ相談員 ID:Xjix5vbE
- 気になる点があるのでデイ事務職員さんに便乗して質問させてください。
９時～１６時の１単位しかない場合は、その中ではたとえ質問のように ９時～１２時 １３時～１６時 と時間帯が重ならずに利用されているのであっても、それは指定権者の指導のように利用者数を通算しなければならないのではなかったですか？
以前ケーキに例えた説明の資料を見たと思うのですが、今調べても出てきません。
どなたかご教授願えますか。
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| 老企25号規定 ( No.4 ) |
- 日時： 2025/02/07 18:01
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:o.AKTpFw
- >指定権者の指導のように利用者数を通算しなければならないのではなかったですか？
老企２５号・六 通所介護１人員に関する基準
④なお、ここでいう利用者の数又は利用定員は、単位ごとの指定通所介護についての利用者の数又は利用定員をいうものであり、利用者の数は実人員、利用定員は、あらかじめ定めた利用者の数の上限をいうものである。従って、例えば、1日のうちの午前の提供時間帯に利用者10人に対して指定通所介護を提供し、午後の提時間帯に別の利用者10人に対して指定通所介護を提供する場合であって、それぞれの指定通所介護の定員が10人である場合には、当該事業所の利用定員は10人、必要となる介護職員の員数は午前午後それぞれ1人ということとなり、人員算定上午前の利用者の数と午後の利用者の数が合算されるものではない。
↑人員算定上午前の利用者の数と午後の利用者の数が合算されるものではないと書かれているけど、これって利用定員上は通算するってことになる？
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| これは午前と午後で別の単位として指定を受けている場合ではないですか？ ( No.5 ) |
- 日時： 2025/02/07 18:13
- 名前： ハムカツ相談員 ID:1Zf/WzDM
- >それぞれの指定通所介護の定員が10人である場合には、
これは午前と午後で別の単位として指定を受けている場合ではないですか？
質問のように一つの単位の中で違う時間帯で利用している場合でも当てはまるのですか？
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| 行政指導のほうが正しいですかね ( No.6 ) |
- 日時： 2025/02/07 18:16
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:o.AKTpFw
- なるほど、1単位だと時間ごとに定員以内でも、実利用者数が定員を超えたらアウトになるってことですか？
それなら行政指導が正しくなる。
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| 定員の考え方について（老企25号の解釈を踏まえて） ( No.7 ) |
- 日時： 2025/02/10 09:22
- 名前： 通りすがりのGPT ID:pYFNT/JM
- ハムカツ相談員さんの疑問について、老企25号の規定を踏まえて整理します。
1. 利用定員の考え方
「利用定員」は 「同時にサービスを受けられる利用者数の上限」 を意味します。
したがって、9時～16時の1単位内で、ある時間帯には12名、別の時間帯には11名と異なる利用者がいる場合でも、「同時に最大何人が利用するか」が定員超過の判断基準になります。
本件では、
9時～12時の最大利用者数 ＝17名
定員 ＝18名
となっており、同時利用者数が定員を超えていないため、 定員超過には該当しません。
この点は、WAM-NETのQ&A【通所介護】利用定員超過による減算についての回答とも一致します。
2. 老企25号の解釈
老企25号では、「午前と午後で別の単位として指定を受けている場合」 の例が挙げられています。
この場合、それぞれの定員を別にカウントするため、午前と午後の利用者数は通算しません。
しかし、本件のように 「1単位の中で時間帯を分けて利用者を受け入れる」 形態では、単位ごとにカウントするのではなく、 実利用者数（のべ人数）を通算して考えるべきではないか という指摘が出ています。
もし、行政が「実利用者数を通算する」という立場をとるのであれば、過去に認められてきた同時利用数ベースの定員管理とは異なる解釈になるため、明確な根拠を示してもらう必要があります。
また、事業所としては、指定権者がどの法令・通知に基づいて指導しているのかを確認し、整合性を検証する のが望ましいでしょう。
3. まとめ
定員は「同時に利用する最大人数」で考えるのが原則
1単位の中で時間帯を分けた利用は、過去の解釈では「定員超過にならない」と考えられてきた
指定権者の指導が「実利用者数の通算」を求める場合、具体的な法的根拠を確認する必要がある
本件に関しては、行政側に明確な法的根拠を求めた上で、事業所の運営方針と整合性を取るのが適切ではないでしょうか？
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| 過去ログにも議論があったんですね ( No.8 ) |
- 日時： 2025/02/11 08:02
- 名前： ハムカツ相談員 ID:R.xBs8zk
- https://www.akai-hana.jp/patio/read.cgi?no=1790
私が気になっていたケーキの説明は、上記過去ログの議論の中で紹介のある中野区の集団指導の資料でした（すでにリンク先は見れなくなっています）
その内容は、（※以下少し修正しました） 単位をケーキに例えているもので、たとえケーキ（単位）の下半分（時間）が残っていたとしても、食べ残しはほかの人には提供できないよ、という内容だったかと思います。私はそれで理解していました。
No.4でmasaさんに紹介して頂いた老企２５号・六 通所介護１人員に関する基準 を確認しているのですが、
①利用者の数又は利用定員＝単位ごとの指定通所介護についての利用者の数又は利用定員
②利用者の数＝実人員
③利用定員＝あらかじめ定めた利用者の数の上限
②を③に代入すると、
③´利用定員＝あらかじめ定めた実人員の上限
となるので、やはり定員に関しては「１単位の中であれば」時間帯が重なっていなくても実人員で考えなければならないように読み取れます。
最終的には保険者に確認する必要があるのかなと思います。
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| 行政に質問したことのある者です ( No.9 ) |
- 日時： 2025/02/10 15:43
- 名前： 見習い相談員 ID:5j0j2Qnw
- サービス提供時間帯にマックスの利用者数が定員になりますよ。
このケースだと13時が28人いますのでダメです。
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| 人員配置基準の必要性を考えてください。 ( No.10 ) |
- 日時： 2025/02/10 16:18
- 名前： 通りすがりのGPT ID:pYFNT/JM
- 1. 定員の考え方
定員は 「同時にサービスを提供できる利用者数の上限」 であり、「のべ人数」や「合計利用者数」ではなく、あくまで「1つの時間帯で最大何人が利用しているか」によって決まります。
（誤解されやすいポイント）
「9時～16時の1単位」 で指定されている場合、9時～12時、13時～16時と時間帯を分けても、それは「同じ1単位の中での利用者」としてカウントされる。
定員超過の判断基準は、その時間帯における「同時に利用する人数」 である。
2. 人員配置基準との関係
定員に関する誤解の一因は 「人員配置基準」 との混同です。
人員配置基準は 「利用者数に応じた職員の配置を求める基準」 であり、定員とは異なる概念です。
例えば、
利用者数15名までなら介護職員1名、
利用者数20名なら2名、
利用者数25名なら3名、
というように、 利用者数に応じて配置すべき職員数が変わる という考え方です。
これは 「のべ人数」ではなく「同時にサービスを提供する利用者数」に応じて職員数を決める」 というルールなので、定員の考え方とも一致します。
もし仮に「のべ人数で考える」とすれば、
1日に午前20名・午後20名の合計40名の利用者がいた場合、職員を4名配置しなければならないのか？
それとも、最大同時利用が20名なら職員2名でよいのか？
という矛盾が発生します。
人員配置基準が「同時利用数」を基準にしている以上、定員の解釈も同様であるべきです。
3. 指定権者の解釈の問題点
見習い相談員さんの「13時に28名いるのでダメ」という指摘は、
「13時に28名いることが証明されている場合に限る」 という条件付きで正しいです。
しかし、以下の点を確認する必要があります。
28名が本当に「同時に」施設内にいるのか？
9時～12時に利用した人と13時～16時に利用した人が完全に入れ替わっていれば、「同時に」28名がいるわけではないのでは？
行政の「最大人数」カウントが、実際の事業運営に即したものか？
つまり、単純に「午前利用者＋午後利用者＝定員オーバー」とするのは、人員配置基準の考え方とも矛盾する 可能性があります。
4. まとめ
定員は「同時利用人数」の上限であり、のべ人数ではない。
人員配置基準も「同時利用人数」に応じて決まるため、定員の考え方と整合性がとれる。
指定権者が「のべ人数」ベースで定員を考えている場合は、その根拠を明確にする必要がある。
もし、行政の指導が「のべ人数で定員を考える」という解釈を取るなら、これまでの人員配置基準との整合性が取れなくなるため、正式な見解を求めるべきではないでしょうか？
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| 単位を分けなければならないのは明らか ( No.11 ) |
- 日時： 2025/02/10 21:51
- 名前： 事務職A ID:Z1CNTOAw
- 質問のケースは、単位を分けなければならないでしょう
根拠は、解釈通知の人員部分なので、定員や利用数部分ではありません
① 指定通所介護の単位とは、同時に、一体的に提供される指定通所介護をいうものであることから、例えば、次のような場合は、二単位として扱われ、それぞれの単位ごとに必要な従業者を確保する必要がある。
ロ 午前と午後とで別の利用者に対して指定通所介護を提供する場合
今回のケースが該当することは明らかです。
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| No.11の事務職Aさんの見解は間違っています。 ( No.12 ) |
- 日時： 2025/02/11 07:35
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:kjesiArs
- No.11の事務職Aさんの見解は間違っています。
解釈通知の①のロは、午前と午後を完全入れ替え制とする場合の規定です。
質問ケースは９時～１６時のサービス提供の中で①９時～１６時利用の利用者も存在するのですから、1単位で問題なく、その中で複数のサービス利用時間者がいるだけです。
このスレッドの議論主旨とも異なった、「あっち向いてホイ」のレスポンスですね。
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| 午前午後を通して利用する人が1人でも居れば単位を分ける必要がないってことですか？ ( No.13 ) |
- 日時： 2025/02/11 10:27
- 名前： デイ相談員 ID:aW3eoAwM
- No.11の事務職Aさんの見解が正しいように思うのですが…
私はどちら側の意見ももっともではあると思っていますが、今回のケースで指定権者は「【午前と午後だけ利用者がほとんどなので、】「午前と午後とで別の利用者に対して指定通所介護を提供する場合」に該当し、①④を１単位目、②を２単位目、③を３単位名」として、単位を分ける必要がある」と指摘されているのですよね？
何割の利用者がいれば単位を分ける必要があるのかという議論はあるかと思いますがそこは指定権者に確認が必要ではないでしょうか？
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| 単位分け＝別サービスとなる ( No.14 ) |
- 日時： 2025/02/11 10:49
- 名前： 通所経営者 ID:QqoXsHXc
- （例）
機能訓練室の面積の都合で最大定員数が15名で指定を受けている地域密着型通所介護があります。
営業時間は（9：00～16：00）です。
【１日のスケジュール】
午前：集団機能訓練
正午：昼食サービス
午後：入浴サービス
個別に随時対応：個別機能訓練
【ある１日の利用者数】
① 1日利用（9：00～16：00）が１名
② 午前半日（9：00～12：00）が14名
③ 午後半日（13：00～16：00）が14名
前提条件：
・１日を通してのスケジュールが①を主体的に組まれている。
・①～③までの同一時間帯最大利用者数が定員（15名）を超えていない。
上記を参考にして考えて見てください。
まず単位の問題ですが、①の方が居られる以上（9：00～16：00）の１単位で問題ないです。
根拠としては、①を主としたサービススケジュールの中に、②と③に対して「一体的」にサービスを提供しているからです。
例えば、
・「家から出て運動がしたい。入浴もしたい。お昼ご飯も食べたい。個別機能訓練もしたい。」という方は①を希望されるでしょう。
・「家から出て健康的な活動したいけど、入浴サービスはいらない。お昼も家で食べる。」という方は②を希望されるでしょうし、
・「朝は起きて9時までに準備する自信が無いから、お昼から入浴と個別機能訓練をして欲しい」という方は③を希望されるかと思います。
このように①を主としたサービス提供の中から、利用者自身に必要なサービスを選択し決定した結果に、②や③などの短時間利用が混在しようとも、①を主体とした1単位になります。
次に定員数の考え方ですが、人員配置基準と整合性を持たせた「同一時間帯の最大利用者数」が考え方の根底にありますので、
午前帯 ①+②＝15名
正午帯 ①＝1名
午後帯 ①+③＝15名
となり、午前帯と午後帯が同一時間帯最大利用者数となり定員15名となります。
介護職員の人員配置も15名ですので1名で足り、「①+②+③＝29名だから4人である。」とはなりません。
そもそも「午前と午後だけ利用者がほとんどなので単位分けしなさい」は現状しか見ていない指摘であり、
【単位を分ける＝それぞれの単位ごとにサービス提供の場が明確に区別されていることが必要】となる為、
仮に①と②と③で「別の単位」と考えると、
②午前（9:00～12:00）：午前の利用者が使用
③午後（13:00～16:00）：午後の利用者が使用
といった形になり、午前と午後で利用者が完全に入れ替わることは可能ですが、①の1日利用（9:00～16:00）の方をどう扱うのかが問題になり、
1日利用の方がいる以上、午前と午後で「別単位」とする考え方は成り立ちません。
つまり、
①を主としたサービス提供の中に②と③のサービスを求められている方が混在しているに過ぎず、１単位で問題ありません。
しかし、デイ相談者さんも言われる通り、
【何割の利用者がいれば単位を分ける必要があるのかという議論はある】この部分はローカルルールになり得ますので、公式な根拠の確認が必要かと思います。
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| 尼崎市ですが以下の通知を見つけました。 ( No.15 ) |
- 日時： 2025/02/11 11:06
- 名前： ハムカツ相談員 ID:R.xBs8zk
- 尼崎市ですが以下の通知を見つけました。
https://www.city.amagasaki.hyogo.jp/_res/projects/default_project/_page_/001/020/715/200401jimurenraku2.pdf
スレ主のデイ事務職員さんのケースだとパターン⑤にあてはまり、やはり同一単位内で受け入れる場合は定員オーバーとなるのではないかと思います。
しかしながらこれは尼崎市の通知でしかないので、やはりデイ事務職員さんも保険者に確認すべきだと思います。
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| 通所介護及び（介護予防）通所リハの単位設定の考え方について（愛知県通知） ( No.16 ) |
- 日時： 2025/02/15 16:49
- 名前： yoshi◆seUo94yYu. ID:uliXpXOE
- 愛知県にはこんな通知があります。
参考になればいいですが。
https://www.pref.aichi.jp/korei/kaigohoken/kaitei/H30/20180223tuusyotanni/daytanni.pdf
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| No.14の場合 ( No.17 ) |
- 日時： 2025/02/15 11:12
- 名前： COBRA ID:TWA6h.AU
- １単位なわけないでしょう。
「②午前と午後で別の利用者に対して指定通所介護を提供する場合」
に該当するので、
① 1日利用（9：00～16：00）が１名
② 午前半日（9：00～12：00）が14名
③ 午後半日（13：00～16：00）が14名
の計３単位になります。これ常識です。
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| 午前と午後で別の利用者に対して指定通所介護を提供する場合に当たりません ( No.18 ) |
- 日時： 2025/02/15 12:26
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:GoxlEgLA
- >これ常識です。
何の常識ですか。① 1日利用（9：00～16：00）が１名 という人が一人でも居れば、午前と午後に入れ替え制で別単位の通所介護指定を受けなくても構いません。
９時～１６時の１単位の指定を受けたうえで、その中で午前３時間のみの利用者、午後３時間のみの利用利用者が居て問題ありません。たまたま現在が午前午後通しの利用者が１名しかいないだけで、１単位指定を受けており事で将来的には、全員9：00～16：00サービスを受けることも可能です。
ここは指定を受ける際の事業者の戦略と選択の問題で、そうした指定を受けている事業所はたくさんあります。現に僕が総合施設長を務めていた通所介護の場合も、午前だけと午後だけの複数の利用者と、通しの利用者を併せてサービス提供し、１単位指定で対応していました。
No.12に書いたように「午前と午後で別の利用者に対して指定通所介護を提供する場合」とは、午前と午後で完全に利用者を入れ替える通所サービスを想定したものです。
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| ええっと、、、 ( No.19 ) |
- 日時： 2025/02/15 14:39
- 名前： COBRA ID:TWA6h.AU
- ①が存在していても、②と③の利用者が完全に入れ替わっているので適用になります。①の存在は関係ありません。別に①の1単位だけで②と③の提供時間でサービス提供することは可能でしょうが、それは利用定員以内での話です。
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| だから１単位指定で営業できてるって。 ( No.20 ) |
- 日時： 2025/02/15 15:12
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:GoxlEgLA
- だから事実としてその状態で1単位指定を受けて営業してるって。北海道だけではなく他県でも同じ事例はあまたあります。
あなたの狭い了見での判断が間違ってます。
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| 同じ事例があるからなに？ ( No.21 ) |
- 日時： 2025/02/15 15:34
- 名前： COBRA ID:TWA6h.AU
その同じ事例は定員以内の話ではなくてですか？
同じ事例で複数単位ないとすれば明らかに定員超過で場合によっては運営基準違反でしょ。
No.8 が全てです。
荒らしてすいませんでした。もう二度と書き込みません。失礼しました。
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| 根拠のない思い込みは、事実の前では屁理屈にしか過ぎない。 ( No.22 ) |
- 日時： 2025/02/15 15:53
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:GoxlEgLA
- 1単位だから、その中での定員複数なんてありません。1単位30人定員指定の中で、午前利用の方と、午後利用の方が混在して基準違反でもなんでもない。運営指導でも指摘されたことはありません。
>No.8 が全てです。
それに対してはNo10にレスポンスした方が反論しているじゃないか。それがすべてではない事実もそこにある。それとも岩手県ではそう指導しているのかな？
あなたの根拠のない思い込みは、そうした事実の前では屁理屈にしか過ぎない。もう二度と書き込みしていただかなくて結構です。
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| 別単位に分けてしまうと、1日利用（9：00～16：00）利用の方はそれぞれの単位で別請求になるのでは。 ( No.23 ) |
- 日時： 2025/02/16 07:46
- 名前： 非会員 ID:VsfDkxJw
- No.17のケースを午前と午後で別単位に分けてしまうと、1日利用（9：00～16：00）利用の方は７時間デイを請求するのではなく、午前と午後の単位をそれぞれ請求し、加算も午前と午後別途請求になりますよ。これまずくないですか。
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| 時間枠と単位の考え方がよくわかりません ( No.24 ) |
- 日時： 2025/02/16 20:50
- 名前： デイサービスリハマン ID:bP7ForPM
- （利用定員の考え方）
同時にサービスを受けられる利用者数の上限なのか、実利用者数の合計なのか保険者によって解釈が分かれる。ちなみ自分は同時受け入れ人数だと考え、運営しており特に今まで指摘はない。
（営業単位の考え方）
1単位の中で時間帯を分けて利用者を受け入れる事は一般的に行われている。
↑ここまでは整理できました。↑
さて、定員１５名で同時受け入れ人数が定員となると仮定し、
① 1日利用（9：00～16：00）が１名
② 午前半日（9：00～12：00）が14名
③ 午後半日（13：00～16：00）が14名
この場合は定員は同時刻最大１５名でクリアと考えたとしましょう。
①の方が０名で、完全に午前午後と総入れ替えの日があった場合（ほとんどそういう日）でも、①の枠も設定している事が優先され、１単位営業でも可能であってほしいのですが、いかかでしょうか？
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| No.24の解釈で良いと思います ( No.25 ) |
- 日時： 2025/02/17 08:05
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:RS91UlrY
- >①の枠も設定している事が優先され、１単位営業でも可能であってほしいのですが、いかかでしょうか？
その通りだと思います。実際にそのように取り扱われ、運営指導でも問題ないとされていました。
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[5407] 地域密着型通所介護の単位及び定員の考え方について