 それ以外があるのでしたら、教えてください ( No.8 ) |
- 日時： 2023/07/19 19:45
- 名前： ごまさん ID:tMnZwOTo
- たんざわさん。ありがとうございます。
もちろん、その通りです。
この内容をもって、バイタル測定であると考えています。
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| しなければならないのはバイタルチェックではない ( No.9 ) |
- 日時： 2023/07/20 09:35
- 名前： masa◆PQB2uTgXDQ ID:LwM37LLE
- しなければならないのは利用者の適切な健康管理であって、バイタルチェックではない。
バイタルチェックはその方法論の一つ。入浴という行為だけを取り上げれば、体温や血圧を測定しているだけで十分という判断もあるし、それらのどちらも必要としないという判断もあり。かつそれ以外のチェックも必要だという判断も有りで、、それらはすべて所属医師の判断で、利用者を個別に判断するものでしょう。
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| バイタル測定は５項目？ ( No.10 ) |
- 日時： 2023/07/20 09:49
- 名前： たんざわ ID:FzPVJut6
- ごまさん回答ありがとうございます
なんだかウザ絡みとなるかもしれませんがその通りというのはここに列記した
血圧、脈拍、体温、呼吸数、酸素飽和度の5項目すべてという事でよろしいでしょうか、それならなぜ前の回答で「事業所の上司ではないので、よくわからない」との回答になったのでしょうか
恐らくですが、上記の5項目すべてを入浴前に測定して記録しているという事業所はそれほど多くないのではないかと想像しています
自分の事業所では来院時に体温測定、入浴や訓練前には血圧測定（同時に脈拍も表示されるのでこれも記録）で、呼吸数や酸素飽和度などは特に違和感のない時は測定していません
蛇足ですが血圧の異常値はほとんどの場合、看護職員の再検査で入浴可非の判断となりますが、その際には専門職として観察されていて信頼しています
ほとんどの場合入浴可となっていますが、不可となる場合は最初に対応した職員の「この方なんだかいつもと様子が違います」という違和感から看護職員への連携で、その後の対応となる場合が多いです。
その辺り、ごまさんの看護職員や他の職員との信頼関係が気になりました
どの項目をもって入浴の可否を決めているのかは特に規定などないのが実態ではないでしょうか
No.２の回答に健康管理規定違反とありますが、具体的にはなにをもって判断すべしと明確なものが明示されていうものがあるのならご教授願いたいです
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| 入浴前のバイタルチェックについて ( No.11 ) |
- 日時： 2023/07/20 12:40
- 名前： 病院事務長 ID:LNqt1CAs
- いつもお世話になります。
私共の事業所では、朝に看護職員による「検温」「血圧（脈）」「SPO2」「簡単な問診等」の健康管理を行っています（当日、入浴のあるなしに関わらず）。この結果を踏まえて、利用者によっては入浴前に再度「血圧」や「体温」を測ったりすることはありますが、全員一律の入浴時のバイタル測定をすることはありません。
そもそも利用者毎に既往歴やその日の体調等が違うので、特段本人からバイタルを測定してほしい等の希望が無い限り、一律の対応により（利用者の）負担となるような事はしていません。
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| 1職員として勤務しています ( No.12 ) |
- 日時： 2023/07/20 12:40
- 名前： ごまさん ID:fFnnRGuQ
- たんざわさん。ありがとうございます。
私は、福祉の大学を卒業して、この介護士をしています。その時は、spo2なんて測る物がありませんでした。
血圧測定も水銀。脈拍も触診でした。時代も変わりました。
だか、自分では、今のバイタル測定は、血圧、脈拍、酸素飽和度は必需だと思っています。
でも、今回のことでは、事業所は、それを、全ての入居者には必要としていない。表情や様子を見て、おかしかったら、測定をしろと言っています。それを感じない人もいます。いつもと同じだろうと思ってしまう人もいます。
20人以上を1人で、支援をしています。じゃあ、バイタル測定はしないとと、思っています。
看護師は、入所時しか、バイタル測定はしません。看護師の仕事をもっと、介護士ができると思っているのですが、介護士も区別しているのです。協力をしないのです。
まあ、私は、派遣社員なので、自分の仕事をするだけなのですが、そのつけが、派遣社員にくるのです。
ちゃんと、この血圧以上、脈拍以上は、看護師に連絡をしてくださいと書いてあるのに、入浴させてしまうそうです。
社員って、なんなのでしょうか？派遣と同じなのに、低すぎる！どこの事業所も、そうなのでしょうか？
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| できているのなら、いいですね ( No.13 ) |
- 日時： 2023/07/20 12:54
- 名前： ごまさん ID:fFnnRGuQ
- 病院事務長さん。ありがとうございます。
朝、看護師が行っているのですね。いいですね。施設では、なかなか難しい事です。
朝もしません。入浴前もしないとなると、じゃあ、いつ？と。
2週間に1回、回診があるので、その時に、介護士が測定します。その時の測定すればいい事なのに、先生が来る前に、準備をしておく。看護師も人手不足だから、介護士がやって欲しいと。
施設の入居者はバイタル測定をして欲しいと言う方は、なかなかおられません。だから、介護士がするのです。
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| 健康管理について、どの様な計画になっていますか？ ( No.14 ) |
- 日時： 2023/07/20 13:53
- 名前： 病院事務長 ID:LNqt1CAs
- ごまさん 様。ありがとうございます。
先程の投稿の追記になりますが、毎朝の健康管理につきましては、重要事項説明書や計画書において看護職員が行う事になっていることになっているので、それに沿ってサービスを提供しています。
お伺いしたいのは、ごまさん様のおっしゃられる利用者の方々の計画等には、健康管理についてはどのような計画になっているのですか？
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| 健康管理の内容 ( No.15 ) |
- 日時： 2023/07/21 12:03
- 名前： たんざわ ID:Ztp3Mdro
- No.9のmasaさんの回答を今朝見て当方はすっきりしました
No.10の投稿をしていますが、私が書き込みをしたときにはまだNo.9は上がってなくてタイトル入力からその後の投稿までで時間がかかってしまって後になっちゃいました
ごまさん
「自分こそ正しいのに理解されていない」との意識が強すぎませんか？
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| バイタル測定はお互いを守る事 ( No.16 ) |
- 日時： 2023/07/22 07:08
- 名前： ごまさん ID:.KgPZRjo
- たんざわさん。ありがとうございます。では、たんざわさんにお聞きします。たんざわさんの事業所では、入浴前の健康管理をどうしていますか？どう考えていますか？
入居者の表情や言動などを見て判断するようにということは、怖いことではないでしょうか？人それぞれ、感じ方、見かたが違うと思います。違うなと思ったら、バイタル測定をしてと言っているのなら、そんなことをせず、今まで通りにバイタル測定をすればいいこと。普段、調子が悪い入居者が居られても、バイタル測定をしない人たちがほとんどです。私は、まず、バイタル測定をすることではないかと思っています。学校でも、そう、教えられました。
自分は普通に行っていると思っています。自分を守るため、入居者を守るためのバイタル測定です。また、何かあった時に、まずは、バイタル、測りましたか？と聞かれませんか？救急搬送の時や、嘱託医の報告の時も聞かれます。
と、言うことは、正しいのではないでしょうか？正しい事なのに、強くは言えないのでしょうか？
たんざわさんは、正しいと思ってはいないのですか？
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| もう結論は出ていますよね。 ( No.17 ) |
- 日時： 2023/07/22 09:03
- 名前： tama ID:aVdy8aJc
- ｍasaさんをはじめ、皆さんが答えて下さって結論は出ていますよね。
「指定介護老人福祉施設の医師又は看護職員は、常に入所者の健康の状況に
注意し、必要に応じて健康保持のための適切な措置を採らなければならない。」
の規定に伴い、医師の指示の元、健康管理を行っていく。
健康管理方法はバイタルチェックに限る物ではないという事。
ごまさんは自身の事業所で入浴前を含みバイタルチェックが
十分できていない事で健康管理がなされていないと記載されているように
見受けられます。
17年色々な施設で働いてみて入浴前にバイタルチェックをしていない事業所が
多いのであれば、入浴前以外の時間で健康管理をしている、
もしくはそれが十分できていないという事だと思います。
お答えくださっている皆様の事業所でも健康管理はきちんと行われています。
ただし入浴前のバイタルチェックに関しては事業所ごと違います。
ごまさんの事業所で健康管理が十分できていないのであれば、
我々にはどうしようもないので
ごまさんが「変えるか」「替わるか」「あきらめるか」の
いずれかの判断という事になると思います。
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| 今まで通り、測定をします。 ( No.18 ) |
- 日時： 2023/07/22 23:38
- 名前： ごまさん ID:yd6f/IkA
- tamaさん。ありがとうございます。
私は、今まで通り、入浴前のバイタル測定はしていきます。いや、今日も行っています。
ある入居者。表情はいつも通りですが、血圧が低かったのです。やっと、5回目で、規定値になっていました。
これをもし、測定していなくて入浴していた場合どうなるのでしょうか？大丈夫だったかもしれない。しかし、最悪の場合を考えています。だから、変えずに、測定をしていきます。ホーム長にも伝えています。
もしもを考えて、支援をしています。
今の事業所は、健康管理をいつしているのかが、わかりません。嘱託医が来る日しかしていない事になります。
だから、表情や言動などを見ては、判断が難しい。
元気でも、わからないのです。
masaさんの言われている通り、入浴前のバイタル測定は、当然実施する物だと思います。
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| バイタルを測定していれば良いというものではないですよ。 ( No.19 ) |
- 日時： 2023/07/23 02:32
- 名前： みかん ID:3G.PEqLE
- もう何を言ってもな感じはしますが
５回も血圧を測った理由は何でしょうか？
１回測って低いなと思ったらその旨を看護師に報告をして
入浴の可否について判断してもらうものではないですか？
No12でほかの介護職が看護師に報告しないことを批判されているのに
なぜご自身は看護師の指示を仰がなかったのでしょうか？
それに血圧がどれだけ低ければ入浴時のアクシデントにつながるのかの医学的エビデンスは？通常よりどれだけ低かったら入浴は危険と判断されるものなのですか？もしくはどれだけ高かったら危険とされるのか？
（ちなみに最高血圧160以上で入浴中止とされるのは2016年の東京都市大学の調査資料をもとに言われていることが多いのですが、この時に一番多く発生した入浴後の体調変化は発熱であったことはあまり知られていません）
それらをもとに今日の測定値は入浴をするのに不適切と判断できるだけの数値だったのでしょうか？
そうした医学的知識を持ち合わせてご自分で測定して判断するのならともかく、ただ規定値より低い・高いだけで騒ぐのはただ数値に振り回されているだけではないですか？
もしかしたら看護師からみたら今日の状況は
「血圧がちょっと低いけど元気があるならまぁいつも通り。騒ぐほどではない」
くらいだったかもしれません。
表情や言動をみては判断が難しいとありますが、
熱はないけどだるい、胃部不快感で食欲がない、体のどこかに痛みがある。
というようなことは数値ではでませんよね？
37.5℃を発熱のラインとしたとしてもそこまでなくても食事もとれずぐったりすることもあるし、38℃近くても食事も食べれて元気なこともあります。
この場合対応を急ぐのはどちらになりますか？
数値にこだわっていたら数値にでない症状を見逃す恐れはないですか？
ごまさんがかたくなになっている理由。
ご自分でもわかっていますよね？
「表情や言動で判断するのが怖い」
そう何度も書かれていますよね？
バイタルを測定することは重要ではありますが数値がすべてではありません。
むしろ現場ではバイタルを測ってからではなく、おかしいと思ってから測定をしてみることが多いですが、数値はあくまで参考です。
人間とは非常に不安定な生き物でバイタルの数値は常に変化しています。
であるからこそ観察というスキルは非常に重要です。
医療職は数値以外にも細かなセンサーを使って観察をしたり
医学的な情報を加味して判断をしています（むしろ測定の前にまず観察と
教えられます）
masaさんも書かれている通り、健康管理＝バイタル測定ではないのです。
嘱託医が来た日しかバイタルを測定しないことと
施設が健康管理を日々行っていないことは違います。
観察が苦手で数値がないと判断することが怖いのに
数値を測定しないことになって困った。
それを施設の管理不十分と論点をすりかえることは違うのかなと思います。
施設の医療職がその体制で良いと判断した以上
ごまさんがやるべきは施設の指示に反してバイタル測定に
こだわることではなく、数値がなくても利用者様の体調変化に気づく
そういうスキルを身につけることではないですか？
蛇足にはなりますが、ご自分の考えややり方に合わなければ
法令違反だの手抜きだのと考えてしまう。
他の人に意見を求めても自分の意見と違うとはね返してしまう。
結局この人に何を言ってもね…
そう思われてとても生きにくくなってしまいませんか？
最終的に起業して自分が長として自分の納得できるやり方をする施設を作るしか道がなくなってしまいそうな気がします。
※masa様
最後にかなり厳しい意見を書いてしまいました。
masa様が不適切と判断された場合、削除をお願いします。
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| まあ、入浴前に熱感があれば再度バイタル測定したらいいんじゃないかな。 ( No.20 ) |
- 日時： 2023/07/23 11:36
- 名前： ケアマネナース ID:j6L6cpZQ
- まあ、みなさんからの意見でほぼ答えがでてるとはおもいますが、看護師として入浴の可否について必要なのは「入浴前のバイタル」ではありません。
みかんさんの言われるように、バイタル測定による数値とは不確かであくまで目安です。
朝に測定したデータがあれば、再度入浴前に測定する必要は基本ありません。
もちろん、それ以外の顔色不良など数値化できない症状があれば別ですが。
そのため、ごまさんの施設での「心疾患、高血圧の方」のような高リスク者だけは入浴前に再度確認するというのは、運用上なにも問題ないように思います。
一言で心不全の利用者といっても入浴の可否の判断が分かれる場合もあります。
NYHA分類のⅠ程度の利用者とⅡの方の場合であれば、同じようなバイタルの数値であっても可否が分かれるのは当たり前です。
嘱託医とが来る日に看護職員によるフィジカルアセスメントとそれ以外の日に介護職員が測定しているバイタル測定での数字をデータして、嘱託医と連携をとる分で「低リスク者」の健康管理としては十分なように思います。
※「低リスク者」とは、心疾患等のような重篤な病気の既往歴がない高齢者に対する便宜的な意味合いで、一般成人とくらべて高齢であることだけでも十分なリスクがあることも承知の上であえて表現しております。
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| この問題の本質は、バイタル測定ではないように思いました・・・。 ( No.21 ) |
- 日時： 2023/07/24 02:45
- 名前： なおさん ID:qTAvfx/2
- 自分も以前、デイサービスに勤務していたので、一連の経過を興味深く見守っていました。
過去にされてきた質問含め、ごまさんの業務上の疑問や悩み、組織に属することの難しさ・・・いろいろなことに共感する部分が多かったのですが、ひとつだけ。
No.18でごまさんが結論付けた「これからも今まで通りバイタル測定を続ける」という部分。
これは、ここまでのスレのやり取りからではなく、ご自身の職場のチームメンバーと相談して決めてほしかった。
私たちは所詮、ネットの世界の顔の見えない住人にすぎず、運営基準に則した助言しかすることができません。
現在のサービス内容が基準上NGでなく、さらなるサービスの充実につながるものでもないのなら、
ごまさんの熱い想いはただの「こだわり・わがまま」で終わってしまいます。
サービス提供の中身も職員の想いもバラバラではとても残念に思い、失礼を承知で返信させていただきました。
私のデイサービス時代も、はじめはごまさんと同じようにバイタル測定を全利用者に行っていました。
医療職の介入が殆どなく（もう時効でしょう）ごまさんと同じ不安からの行動でした。
でも、しばらくして異動してきた看護師が、いろいろな気づきを提案してくれて、ぶつかって、職員みんなの想いを話し合って、勉強して、サービス内容が変わりました。
当時の僕はガキみたいに根拠のない正当性を主張して喚くことしかできませんでしたが、
未熟な僕の意見も尊重してくれた職場の方々や、裏でこっそりフォローしてくれていた上司の方々に今では感謝しています。
長文駄文、大変失礼しました。
今日も目の前の利用者様、お客様に、今の自分たちにできる精一杯のサービスを提供してきます。
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| 気づき➕バイタル測定です ( No.22 ) |
- 日時： 2023/07/28 08:41
- 名前： ごまさん ID:ZHfSiwHg
- みなさん、ありがとうございます。
昨日、看護師に聞いてみました。バイタル測定していただけるのなら、ありがたい。あなたの言っていることは、間違っていない。だけど、会社で決まったことで、変えられない。反論もできない。と。
入居者にも変わった事を伝えていませんでした。ある入居者から、急に、測定しなくなったけれどと。説明をしました。しかし、私は、今まで通り、測定をしますと。その日も、何回測っても、血圧が低い。時間をおいても。やっと、入浴可能な血圧まで上がり、自分の判断で、シャワー浴にしました。血圧が上がるない時も、看護師に報告をしています。また、時間をおいて、測定してくださいと。やはり、バイタル測定なのです。この人は心疾患や高血圧の方ではありません。バイタル測定対象の方ではありません。普段でも、バイタル測定をしようとしない介護士が多い職場。もし、判断が間違っていたらと思ったら、良かったと思っています。
バイタル測定➕その入居者の様子だと思います。
だけど、会社で決まった事だからだけで、しないのでしょうか？私は、派遣社員なので、その職場では保証してくれるのでしょうか？だったら、社員になればと思いますが、こういう事業所ばかりです。
この時期、表情がいいのに、37°以上の熱があったり、頻脈だったりします。だから、バイタル測定をしていこうと思っています。
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| わかりにくく、すみません ( No.23 ) |
- 日時： 2023/07/28 08:58
- 名前： ごまさん ID:Szpim3iA
- すみません。記号を使ってしまったので、文字化けしてしまいました。
文字化けしたところは、プラスという言葉です。
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| 気づきとありますが、何も変わっていないんじゃ？ ( No.24 ) |
- 日時： 2023/07/28 11:46
- 名前： たんざわ ID:CLhm5apY
- ごまさん
私の事業所のやり方はNo.10に書いています
なんだか感情的に「では、あなたの所はどうなんだ！」と返されたようで不愉快に感じました
また、救急搬送の時や嘱託医に報告するような場面（当然通常ではないですよね）では当然バイタル測定を看護職員が行い報告、対応していただいています。
当然、介護職員が気づいた場合は看護職員に報告します。
この辺りはやはり介護職員ではなかなかうまく伝えれない事が多いです。
ごまさんにはこの辺りの役割分担が解っていらっしゃらないのではと思います。
仲間を信頼できず緊急時の対応まで自身で行いたいのであれば医師や看護職の資格を取得されたらいかがでしょうか
「会社で決まった事だからだけで、しない」のではありません
会社で決めたことに理解とある程度の納得、もしかしたら妥協があって従っている訳です。
自分だけが正しい世界はそうないと思います
折り合いをつけてやっていくかそこから離れるしかないんじゃないかなぁ
ごまさんの場合少なくともその決まりを作るメンバーに居ることが必須でしょうね
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| 色々行っているのですよ ( No.25 ) |
- 日時： 2023/07/29 20:10
- 名前： ごまさん ID:iOWfquSU
- たんざわさん、ありがとうございます。
まず、なんで、医師、看護師の資格をとった方がいいという答えになるのでしょうか？
介護士でもできる事私はしています。その上で、看護師に報告をしています。おかしいですか？
専門職としてのできる範囲を行う事。それが役割分担なのでしょうか？やらないのはおかしい。
なので、バイタル測定も、自分で判断をし、ホーム長に伝えて、根拠を伝えて、行っています。
会社で決まっていても、することはします。なんで、急にバイタル測定をしない事になったのかが、納得いきません。仕事の効率化って、ここを省くのでしょうか？命に関わる事ですよ。
バイタル測定をした上で、話をしたり、表情を見たりして、判断をしたり、看護師に報告するのではないでしょうか？私は、そうしています。でも、これができていないのです。私は、看護師に、なんでこの人は、バイタル測定をするのか？なんで、そういう処置をするのかを聞きます。それをもって、支援にあたっていきたいからです。
去年までいた職場、正規職員でした。色々話し合っていきましたが、ことごとく、弾かれました。面倒だからだと。だから、正規職員をやらず、派遣として勤務しています。やっているのです。でも、ダメなのです。何回もやりました。ダメなのです。入居者にいつも、申し訳ないと。でも、私は、この仕事しかできません。
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| ごまさん、落ち着きましょう。 ( No.26 ) |
- 日時： 2023/07/29 20:34
- 名前： 看護師マン ID:jVLOwclI
- 看護師です。
ごまさん
これまで、他スレッド含めて様々な書き込みを拝見してきました。
所属しておられた会社、上司や同僚に対する愚痴が多かったように存じます。
私の疑問は、本当にそれは会社や上司だけに問題があったのか？
ごまさんと他の皆様とのやり取りを見ていて、私にはとてもそのように見えなかったのでコメントさせていただきました。
また、バイタルを5回も測るという行為はどのくらいの時間間隔で行ったのでしょうか？
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| たかが派遣です ( No.27 ) |
- 日時： 2023/07/31 06:57
- 名前： ごまさん ID:vspGfTag
- みなさん。ありがとうございます。
私はただ、皆さんの施設ではどうであるのか？を聞いただけでした。
急にバイタル測定が、仕事の効率化でなくなり、怖くなったからです。会社の都合が入居者の体調管理の1手段を無くしてしまうのかと。
私は、バイタル測定しています。看護師もして欲しいと。と、いうことは、していないのか？
ちなみに、看護師マンさん。バイタル測定は、両腕、時間を30分おいて、1回。その後、30分おいて、1回。最後に、30分おいて、1回で、やっと、入浴可能の数値になりました。
私は派遣です。上司は、派遣会社の担当の方です。
会社に言っても響きませんから。
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| 数値を求めて ( No.28 ) |
- 日時： 2023/07/31 09:47
- 名前： たんざわ ID:8okeW92E
- なんだかくだらない話になってきましたね
資格取得の話なんて単なる皮肉です
ごまさんは自分の正当性をなにがなんでも押し通したいだけに見えました
これではチームワークを構築して一緒にやりたいとは思えませんよ
なさってる事は利用者の為ではなく自身のエゴにしか見えないですね
入浴可能な数値を求めて血圧再検を5回もされる利用者さんが不憫です
それによってかえって不安になって体調不良になりませんかね
ごまさんが求める職場は多分見つけるのは至難だと思います
自身で立ち上げられたら如何でしょうか
これは皮肉ではなく、ほかのスレッドも拝見しましたがせっかく素晴らしい高い理想を持っていらっしゃるので、それをその事業者の批判の材料にするのではなく実現に向けて理想郷を作られたら良いと思いますよ
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| 派遣とか正規職員とか関係ない。 ( No.29 ) |
- 日時： 2023/07/31 11:53
- 名前： 通所経営者 ID:z2SPL4cI
- 一度まとめさせて下さい。
ごまさんは、
『入居者様の安全第一を考えて、「体調管理のツール」として毎日バイタル測定を行いたい。』訳ですよね？
しかし、運営側からは、
『バイタル測定をしなければならないという規定はないのだから、効率化の為に不必要なことはしなくていい。』と否定されたと。
結果、法的な根拠として「バイタル測定を行わなくてはならない。」なんて規定は存在していないことが分かったんだけど、
>（バイタル測定しないのは）ただの、仕事放棄です。
>私は、明日からも、入浴時、バイタル測定はしていきます。
バイタル測定に関しては、ごまさんの理念の為に続けていきます。ということですよね？
組織として見ると、ごまさんが「勝手をしている」ように思えるのですが、いかがですか？
派遣だろが、正規職員だろうが関係なく、組織として役割（職位・職責）が存在しています。
ごまさんがなにかを変えられる立場にないのであれば、トップダウンで指示が出た以上、それに従うのも組織かと思います。
>私はただ、皆さんの施設ではどうであるのか？を聞いただけでした。
>急にバイタル測定が、仕事の効率化でなくなり、怖くなったからです。会社の都合が入居者の体調管理の1手段を無くしてしまうのかと。
ごまさんの施設では、効率化を進めるにあたって、バイタル測定に関する代替え案は出なかったのでしょうか？
私は機能訓練に力を入れた通所施設を経営しています。
利用者様が来所された際にバイタル測定を行いますが、その際の数値が正常であっても、訓練を行っていると体調不良を訴えられることもある為、
リアルタイムで異常を感知できるウェアラブルデバイスを導入しました。（この案は現場からボトムアップで上がってきました。）
そういったウェアラブルデバイスの活用を行うと、バイタル測定の代替えになると思いますので、提案されてみてはいかがですか？
こういった代替え案を求めるような質問を行って頂くと、掲示板を利用されている専門職の皆さんからも有意義な意見が出てくると思いますので、ダラダラと愚痴を連ねて自身を正当化するのではなく、「経営側」「現場側」「客側」など多角的に見れる視野を持たれると、もっといろいろなことが見えてくるかと思いますよ。
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| ごまさん以外の職員の想いはどこにあるのか・・・ ( No.30 ) |
- 日時： 2023/07/31 23:52
- 名前： なおさん ID:M15Gd4yk
- ここまでの流れで、当初の質問に対しては、
「特養の健康管理＝バイタル測定を指しているのではない」と、結論は出ていたとおもいます。
なのに、「それでもバイタルを測定する」という行動には少々違和感を覚えます。
僕個人の考えですが、トップダウンの指示を押し返すだけの現場からの反発や対案が出せないのなら、従うことが組織で仕事をする上では正しいのかなと感じています。
ただ、その分これまで以上に出勤時の記録の確認や状態の観察をこころがけ、体調の変化を見逃さずに看護師に報告する意識は大切でしょうし、
もし、看護師に判断を仰ぐ場面が増えているのでしたら、看護師が必要とする情報を端的に報告するトレーニングをするのも大事かもしれません。
そうやって実践を積み上げていく中で、「やっぱりバイタル測定しようよ」という雰囲気が現場から発信できるようになるかもしれませんし、
別のナイスなアイディアが生まれてくるかもしれません。
それと、視点は変わりますが、施設の入浴マニュアルとケアプランはどうなっていますか？
もし、実際のケア内容と齟齬が生じていて、修正する権限のある方が気が付いていないのであれば、確認されてもいいのかなと思いました。
ごまさん以外の職員の方々も、きっといろいろな想いを胸に仕事していると思います。
ごまさん一人でなんでもかんでも頑張るより、みんなで一歩ずつ前進していくような働きかけも大事なように思いますので、
周りの声にも耳を傾けながら前進していっていただきたいと願っております。
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| ありがとうございます。諦めますので。 ( No.31 ) |
- 日時： 2023/08/01 11:04
- 名前： ごまさん ID:YgAe4TVU
- ありがとうございます。
なおさんの考え、同感します。その通りです。
特変があってもバイタル測定をしない、看護師もバイタル測定していますか？と聞く。
日頃からできていないのです。
皆さんの職場は、日頃から、入居者の表情や言動だけで判断できますか？
前にも書きましたが、バイタル測定しての様子のなのだと思います。それができない職場なのです。
入居者の命を最低限守るために、介護士としてできるところまで、自分は行っています。
ホーム長も、バイタル測定は悪いことではないけれど、会社としてはそういう考えだと、思って欲しいと。
入居者にとっていいのでしょうか？
職員のレベルアップ、人員を増やすなどしないと、お互いに気分良くしごと、生活ができないと思って思います。
誰のための、施設なのでしょうか？誰のための介護保険なのでしょうか？その上で、介護士の立場は？
ケアプランなんて、みんな見ていませんよ。私は、ケアプランを必ず、見ます。
働きかけても、派遣です。周りのひとは、派遣だけ。
日中、派遣で行っているところ、ありますか？
そんな職場です。自分だけ、行っても、見ている人がいないのです。
|
| バイタル測定について ( No.32 ) |
- 日時： 2023/08/01 15:26
- 名前： 看護師マン ID:qapO3tgg
- バイタル測定5回繰り返して5回目に入浴可能な数値になったとありますが、その場合、4回目までの数値の方が信頼度は高いですよね。
（1回目の測定で血圧が低かったため何かしらの対応を行い血圧値が改善したのなら別ですが。）
ごまさんの熱意は伝わりますが、同時に空回りしている印象もあります。自分本位になりすぎないよう意識した方が良さそうかなと思いました。
|
| もうこのスレで議論辞めませんか？ ( No.33 ) |
- 日時： 2023/08/01 22:25
- 名前： てんしん ID:kss9iMX6
- そろそろこのスレの議論辞めませんか？
皆さん、ごまさんに優しく諭しても本人に響かないし
自分の意見を正当化するのに必死ですし。
法令違反でもないのに、会社の指示に従わないなんて、組織の一員として普通だと思いますか？
教科書通りの支援をしてないと愚痴愚痴いうなんて…めんどくさいです。
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| 一連のやりとりに何らかの成果があったと期待して・・・ ( No.34 ) |
- 日時： 2023/08/03 00:10
- 名前： なおさん ID:uCkG8qUY
- いろいろな職種、立場の方から意見がでていましたし、
チームマネジメントやメンタルヘルスにもつながる話題と思い、
少しでも建設的な話ができるといいなと思ったんですが…。
たしかに、当初の質問に対しては既に結論が出てますし、ここらで終結も仕方ありませんね。
失礼しました。
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| 派遣社員でも、組織を変えられるのです ( No.35 ) |
- 日時： 2023/08/03 08:42
- 名前： ごまさん ID:ZGLXk7Ls
- 皆さん、ありがとうございました。
これで、この内容は完結になることでしょう。
8月から、結局、全ての入居者の、入浴前、バイタル測定を行うことになりました。
ある入居者が、自分の家族に不安を訴え、その家族から、連絡があったそうです。それも、本社に。
なんで、入居者や家族に、入浴前のバイタル測定を、限られた人しかしないのか？それ以外の入居者のことは、考えていないのか。変わったのだったら、入居者に報告すべきであること、などなど。
謝罪をしたそうです。
私と同じ事を感じている人もいるのです。入居者を不安にさせる事はしてはいけないと思います。
バイタル測定とその日の、その時の様子を見て、対応をしていく事になりました。それが、できていない職場だったのです。
目の前の、人員不足だけで、効率化を選んでしまった。
また、私が言ってきた、無駄な残業も無くなりました。協力し合うという事ができない職場です。
派遣社員でも、言い続けていく事で、同じことを思っている人がいるのです。
組織を変えられるのです。教科書通りが、最低限のことなのではないでしょうか？それもできていないのなら、教科書通りが、いいのです。ありがとうございます。
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| 都合が良すぎる急展開 ( No.36 ) |
- 日時： 2023/08/03 09:18
- 名前： 通りすがりのPT ID:xuRaYwsE
- 派遣社員が組織を変えた訳ではないでしょ？
利用者さんと家族の行動力の成果だと思いますけど？
この流れを見ていると、ごまさん自身の行動力で変わったとは思えないのですか……
そもそも、このスレッド内ですらも他者の意見を聞き入れなかった方が、なにを言ってるんだか……
色々都合良すぎます。
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| 同感ですが・・ ( No.37 ) |
- 日時： 2023/08/03 09:29
- 名前： たんざわ ID:0/qHJm1.
- あ～書いちゃった！
ここは良かったですね！
でやり過ごす場面ですよ
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| 利用者を不安にさせたのは誰か？ ( No.38 ) |
- 日時： 2023/08/03 10:19
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- >ある入居者が、自分の家族に不安を訴え
不安を与えたのが誰かが明白であり、
その結果ご自身が組織を変えたと自負しておられるのは
あながち間違いではないと考えられます。
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| 結果より経過が大事ではありませんか？ ( No.39 ) |
- 日時： 2023/08/03 11:13
- 名前： 俺たちはどう生きるか ID:5PZXlheE
- 完結はよかったかと思いますが、大事なのは完結に至るまでの経緯ではないですか？
今回に関しては「入浴前にバイタル測定をする」というゴールに、ごまさんは「会社の方針に反して自身の意見を押し通して行動する」という手段をとられました。
果たして、その行動は正解でしょうか。
散々自身で言われている組織、チーム、協力を意識されましたか？
終わりよければすべてヨシですか。
余談ですがごまさんの文章は「、」が多くとても読み辛いく稚拙にみえます。
私も誇れる国語力を持ち合わせているわけではありませんが、こくごの勉強をなされてはいかがですか。
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| これからも同じ類の質問を繰り返すのでしょうね。 ( No.40 ) |
- 日時： 2023/08/03 13:02
- 名前： 介護職員 ID:C6jkd.LM
- ごまさんは過去に同じような質問を何度もしており、今回の結果も「またかぁ」、といった感じがします。
>皆さんの施設は、どうでしょうか？私の考え方が違うのでしょうか？
この質問に対し皆様が様々な助言をしましたが、いつも通り聞く耳もたずでしたね。自分の行動を変えるつもりはないのに、なぜ何度も質問するのだろうか？
ここを見ている人は薄々感じていると思うんですが、自分の行動に意見が欲しいのでなく、認めて褒めてもらいたいだけなんだと思います。
今回の結論も「入浴前のバイタルは継続する」でしたね。そうなると思っていました。数値へのこだわりが強く、自分は正しいが前面に出すぎです。
ごまさんが質問していた初期の頃は、ごまさん大変だなぁ。頑張ってほしいなぁ。って気持ちで見ていました。
でも今は、「一緒に働くスタッフは大変だな」の感覚しかないです。
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| あえて揶揄的にお伝えします。本人に伝わればよいが。 ( No.41 ) |
- 日時： 2023/08/03 13:13
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- 職員
「今からお風呂に入るご案内をしようと思っているのですが、あなたは施設の方針でバイタル測定をしないこととなった為、危険があります。私個人の独断と偏見で血圧を測りますね。ん？血圧が高いですので時間をおいてもう一度測りましょう」
「また測りに来ました、まだ高いですね。危険です」
「また測りに来ました、まだ高いですね。困りましたね」
「また測りに来ました、まだ高いですね。なかなか入れませんね」
「また測りに来ました、さっきより血圧が下がったのでシャワー浴ならよくわからんけどたぶん大丈夫だと思うので、私の判断でシャワー浴にしますね」
（利用者に聞こえる声で）「だからバイタルチェックをしないでお風呂に入るなんて危険なんだよ。俺が絶対正しいのにプンプン」
利用者「バイタルチェック（数値測定）をしないでお風呂に入ることは危険なことなんだ…家族に相談しよう」
職員「やはり派遣の俺が正しかった（勝利宣言）異論は認めない！」
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| そんな安っぽい派遣社員ではありません ( No.42 ) |
- 日時： 2023/08/03 13:33
- 名前： ごまさん ID:iDFoJ20g
- 全く、上記のような声掛け、対応をしていません。自分は。当たり前のことですよ。そんな事、あなたは言っているのですか？初めて聞きました。
それから、文章の句読点は、自分の判断でいいそうです。調べてください。
もう、これで終わりにしましょうとなったのに、なんで続けるのでしょうか？
私は終えていますよね。
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| やる気のある無能にはなるな ( No.43 ) |
- 日時： 2023/08/03 14:28
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- すみません。ケンカ吹っ掛けるつもりはなかったのですが、
ごまさんが皆さんに売っているケンカを見てつい揶揄してみたくなったのです。
第3者からみた「ごまさん」と自分自身で思っている「ごまさん」は大きく剥離していると思います。
みなさんにケンカを売っていると書きましたが、おそらくごまさんはそんなつもりはないのでしょう。私がN0.41で書いた会話の内容はもちろん想像です。しかし、みんなとのレスバトルの中でそう言っていたんだろうなぁという第3者からみた「ごまさん」のうちの一つなのです。そういう印象を与える書き込みをしておられます。これも言葉の難しさですね。
いつも、自分から見た自分が主役であり、自分の考えと同調するものしか受け入れない、排除するという考え方を少しでも修正してあげたいと願う投稿者も多かったような気がしますが、残念です。
うちの職場にもやる気はあるけど勝手に突っ走る職員がいまして、やる気のある無能にだけはなるなと指導しております。
（参考）
https://fortunemelody.hatenablog.com/entry/2022/07/15/070000
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| 客観的に見つめ直すことも重要 ( No.44 ) |
- 日時： 2023/08/03 14:42
- 名前： 通所経営者 ID:xuRaYwsE
- >そんな安っぽい派遣社員ではありません
ごまさんに伝わりやすいように、極端に言われているだけで、安っぽいとか、そんな話ではないと思います。
>入居者を不安にさせる事はしてはいけないと思います。
に対して、
「入浴するにあたって、安全の為にバイタルチェックを頻回に行う行動そのものが、入居者さんの不安を煽りかねない行動ではないですか？」
血圧が高いのか低いのか分かりませんが、シャワー浴で済ませるのであれば、２回目の測定結果をもって看護師に、
「○○様の血圧の数値がこの数字なのですが、シャワー浴であれば入浴可能でしょうか？」と確認し、
指示を仰げば、入居者さんも不必要な不安を煽られずに済むのではないか？
これだけの話です。
前回、masaさんへ質問をされていた際にもお答えし、
>「派遣だから指示されたことしかしません。この考え方が及ぼす周囲に対しての影響や危険性について考えてみて下さい。
と返信しましたが、考えてみて頂けたでしょうか？
「派遣だから指示されたことしかしません。」
そんな考え方が全体に浸透すると、
『私は派遣社員だから、この仕事は正規職員である貴方がやってください』など、
同じ職位で採用されているにも関わらず、勝手に仕事を選ぶような職員が横行する結末が見えてきませんか？
法人理念に基づき、組織一丸となって全員で同じ方向を向いて、お客様の為にＱＯＬの高い仕事を行いたいのではなかったのですか？
ごまさんは『間違ったことはしていない』と思われて、自分の意思を貫いているつもりでしょうが、
周囲の理解を得られていない状態で自分の意見のみを尊重した行動をとられることは、組織として間違っています。
ボトムアップから始める業務改革を目的としての全体ミーティングを要請するなど、他に方法はなかったのでしょうか？
ごまさん自身が「間違っていない」「自分は自分を信じてやりたいようにやるからいい」と言われるのであれば、
少なくとも組織として、トップダウンで指示出来る権限を持てる職位につかれない限り、組織として勝手は許される行動ではありません。
今回は違法性も無い事例だったのですから、一人だけ自分勝手を続ける理由にはならないと思います。
No.29にも書いていますが、もう少し客観的にご自身を見つめられては？
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| もう、結果が出たので、大丈夫です ( No.45 ) |
- 日時： 2023/08/03 14:51
- 名前： ごまさん ID:OYaxF2/6
- 私はNO22で、看護師にちゃんと報告していますと、あります。自分勝手には全く、行っていません。看護師も、測定してくれるのなら、ありがたいと。ホーム長にも伝えて、自分はバイタル測定を行いますと、伝えていて、了解を得ています。
これで、許可を得ているのに、どうしろと。
まあ、今となっては、元に戻りましたが。
同じような質問をしているという事は、そういう事業所が多いと、いうことではないでしょうか？
周りの職員なんて、私が行っていることなんて、なんとも感じていませんよ。何も言いませんし。
しかし、自分勝手には行っていない事です。
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| 客観性に欠けていますね ( No.46 ) |
- 日時： 2023/08/03 15:03
- 名前： 俺たちはどう生きるか ID:qhrbH6ys
- あえてレスします。
「、」について正解を求めているわけではありません。
客観的にみて「見辛い」と伝えただけです。
記録も同じようにされているのでしたら恥ずかしいのでやめたほうがいいですよ。
ご家族から指摘されて同じように返答しますか？
スレ汚し失礼しました。
同じ土俵に立ちたくないのでここで失礼します。
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| 自分で判断せずに看護師と連携し、適切な判断をしましょう ( No.47 ) |
- 日時： 2023/08/03 15:18
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- >やっと、入浴可能な血圧まで上がり、自分の判断で、シャワー浴にしました。血圧が上がるない時も、看護師に報告をしています。また、時間をおいて、測定してくださいと。
バイタル異常もしくは回復時に入浴（シャワー浴）可能かをご自身で判断しておられた事への指摘をされているにもかかわらず、
ごまさんの中ではバイタル測定の許可をもらっている事で入浴可否の判断権まで与えられたような気になっておられるのでしょうか。
我々はここに書かれている文字だけで判断し、アドバイス及び指摘を行っています。
>これで、許可を得ているのに、どうしろと。
自分で判断せずに看護師と連携し、適切な判断をしましょう
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| 心配ご無用です ( No.48 ) |
- 日時： 2023/08/03 15:33
- 名前： ごまさん ID:kjgUcXRI
- だから、看護師にも報告していますって。それで、判断をお互いにしています。心配だったら、シャワー浴でいいし、時間をおいて再度測定をし、報告をしています。
何もかも自分で判断をしていませんよ。
それから、あなたの方が冷静になった方がいいですよ。喧嘩をふっかけてなんかいません。
そうやって、入居者にも決めつけているのでしょうか？
あなたに言われなくても、看護師とは連携をとっています。
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| 今回のやり取りで気付きはなかったのでしょうか ( No.49 ) |
- 日時： 2023/08/03 15:42
- 名前： 介護職員 ID:C6jkd.LM
- >同じような質問をしているという事は、そういう事業所が多いと、いうことではないでしょうか？
世間一般的にという意味で？そうですか？
こんなに愚痴や自分の正当性を主張する書き込みをしてるの、ごまさんくらしか知らないので。しかも何度も。
「、」についても、なぜ自分の判断云々の回答になるのか不思議でしたよ。
No.46で再度言われているように、見辛いんです。
他にも、何を指して言っているのか分かりにくい文章が多いです。
人に分かりやすく説明するのは大事ですよ。
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| masaさん、消去してください ( No.50 ) |
- 日時： 2023/08/03 15:49
- 名前： ごまさん ID:kjgUcXRI
- No.33でてんしんさんが、もう、このスレをやめましょうと言っていたのに、また、はじめているのか。で、その後に、私が結果を投稿したのに、なんで、こんなに長くなってしまっているのか。
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| 総評 ( No.51 ) |
- 日時： 2023/08/03 16:16
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- ごまさんの想いが正社員はじめ他職員に届かなかったことを嘆くスレッドで始まり、最後は投稿者の想いがごまさんに届かなかったことを嘆くスレッドとして終わりを迎えました。
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| 消去する必要はないと思います ( No.52 ) |
- 日時： 2023/08/03 16:23
- 名前： 通りすがりのPT ID:XZONv1pQ
- 文章が見にくいと言った 国語力もですが、後出しじゃんけんのような情報が多すぎませんか？
私情を挟むのは仕方ないとしても、時系列を踏まえた上で簡潔に詳細を書いていただかないと、「報告していますって。」というような、書き手と 読み手の意思疎通ができないのだと思います。
通所経営者さんも言われていますが、そういったところを踏まえて 客観的にご自身を見つめられた方がいいですよ。
このスレは終わってもいいと思いますが、個人的には、掲示板の利用方法を再確認するためにも、ここまでのやり取りを消去する必要はないと思います。
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| これ以上、しません。安心してくださいね ( No.53 ) |
- 日時： 2023/08/03 16:40
- 名前： ごまさん ID:kjgUcXRI
- 私のせいでしょうか？
よく読んでいますか？後出しジャンケンではなく、ちゃんと答えています。
それを長々と続けいるのは、誰でしょうか？
終わりにしましょうと、言っている方もいるのに、返事をするのはどうかと。
もう、一切、ここには入りません。いつdrも、客観的に見ています。
てんしんさんが言った事は、どうなのでしょうか？
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| 変えられるのは自分自身と未来 ( No.54 ) |
- 日時： 2023/08/03 17:11
- 名前： 通り過ぎることのできなかったPT ID:mCpxFJks
- 私が大切にしている言葉があります。
カナダの精神科医エリック・バーンさんの
「過去と他人は変えられない。あなたが変えられるのは自分自身と未来だ」
という言葉です。
私は、自分の考え方と違うものに立ち向かう時に、相手方への文句は陰でついつい言ってしまいますが（これは反省）、自分の提案の仕方や話し方などを色々変えてチャレンジしています。
だからと言ってすべて自分の意見が通るわけではありません。それは自分の力が足りなかったと認め、逆に日々成長しようとするエネルギーに変えようとしています。
ごまさんに思いが伝わらないことは私の力不足です。
私自身、そう言い聞かせてこのスレッドでの発言は終わりに致します。
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| 他責思考は成長しない ( No.55 ) |
- 日時： 2023/08/04 05:13
- 名前： 句読点の使い手 ID:qG1hpx2.
- >文章の句読点は、自分の判断でいいそうです。調べてください。
念のため調べました。当然ですが句読点の使い方にはルールがあり、小学2年生の国語で習います。テストもあります。
自分の判断で良いならテストの採点なんて不可能ですよね。
句読点についてはあくまで一例ですが、自分にとって都合の悪い情報はシャットダウンして都合の良い情報しか取り入れてない印象があります。
さらに間違った情報を正義と勘違いして振りかざし、周囲を困惑させている可能性もあるのかなと。
バイタル測定5回も繰り返してるところで垣間見えます。
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| ゼークトの組織論 ( No.56 ) |
- 日時： 2023/08/04 09:56
- 名前： スレッドフィニッシャー ID:OMbsgYic
- N0.43おもろい
ゼークトの組織論
https://hataractive.jp/useful/1991/
このスレ主は無能な働き者の特徴にぴったり
自覚することが改善の第一歩なり
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| 今更ですが ( No.57 ) |
- 日時： 2023/08/04 15:35
- 名前： たまねぎ玉 ID:asT4F21.
- もう結果は出てるしスレ主も見ないと宣言したので今更ですが、スレ主が気になってココを見ていると思ってのレスです。
個人的には（No19 みかんさん）が全てではないかと思います。
うちの母親も平熱が34℃で、顔が赤く呼吸も荒いので体温を測ると36.8℃です。
これが施設なら「ああ平熱ですねぇ」とか「なぜしんどいと言ってリハビリを拒否するんですか！」など言われるんだろうなぁと思っていたところです。
人それぞれ基礎体温や平常時の血圧にばらつきがあるのだから、数値だけでなくトータルで考えなければいけないのではと思います。
また、スレ主さんが躍起になってバイタルチェックをしている間、本来スレ主さんがやらなければならない仕事を誰が代わりに行っていたのでしょうか？
もし誰かが代わって行っていたのであれば、スレ主さんが誰も何もしない！という訴えは少し違う気がしますが・・・
板汚しになってすみません。
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[4726] 効率化を図るために、入浴前のバイタル測定はしなくていいのか